Γιουβάλ Νόα Χαράρι – «Ο επόμενος ιός μπορεί να είναι ψηφιακός»

Για τους φανατικούς αναγνώστες του είναι ο καθηγητής στο Εβραϊκό Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ, ο οποίος κατάφερε να συμπυκνώσει την ιστορία της ανθρωπότητας στο «Sapiens – μια σύντομη ιστορία του ανθρώπου» (στα ελληνικά από τις εκδ. «Αλεξάνδρεια», 2015, μτφ. Μιχάλης Λαλιώτης, όπως και τα δύο επόμενα βιβλία). Με τα 12 εκατομμύρια αντίτυπα παγκοσμίως συγκαταλέγεται στα φαινόμενα της εκλαΐκευσης πέραν του λογοτεχνικού πεδίου. Η εκδοτική επιτυχία για τον Γιουβάλ Νόα Χαράρι επαναλήφθηκε, έστω και σε μικρότερο βαθμό, με τα βιβλία «Homo deus» (2017) και «21 μαθήματα για τον 21ο αιώνα» (2018).

Για τους περισσότερο σκεπτικιστές, ο Χαράρι βρίσκεται την κατάλληλη στιγμή στο κατάλληλο «κύμα» της επικαιρότητας εφαρμόζοντας ένα αναλυτικό σχήμα για την πορεία της ανθρώπινης ιστορίας που ταιριάζει σε πολλές φάσεις. Πρόσφατο παράδειγμα οι αναλύσεις του του για την πανδημική κρίση, που φιλοξενήθηκαν στα μεγαλύτερα μέσα του πλανήτη. Τον συναντήσαμε προχθές στο κέντρο της Αθήνας, με αφορμή τον δεύτερο τόμο του graphic novel «Sapiens» (Τα θεμέλια του πολιτισμού), που αναμένεται τον Νοέμβριο από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια (μτφ. Μιχάλης Λαλιώτης).

Στα βιβλία σας διακρίνουμε έναν σκεπτικισμό για τις αιτίες των φαινομένων στην παγκόσμια ιστορία. Πιστεύετε ότι έχει νόημα να ανακαλύψουμε την αιτία της πρόσφατης πανδημικής κρίσης;

Αυτό που σίγουρα αξίζει να καταλάβουμε – και το πετύχαμε – είναι οι μηχανισμοί με τους οποίους «χτύπησε» και διαχύθηκε η πανδημία. Πράγμα που δεν ήταν καθόλου δεδομένο σε άλλες φάσεις της ανθρώπινης ιστορίας, αν σκεφτείτε τη Μαύρη Πανώλη, όπου οι άνθρωποι ποτέ δεν κατάλαβαν τι τους συνέβη. Πίστεψαν ότι επρόκειτο για θεία τιμωρία ή μαύρη μαγεία. Στις μέρες μας ευτυχώς αντιληφθήκαμε γρήγορα τι συνέβη. Χρειάστηκαν μόλις δύο εβδομάδες για να εντοπίσουμε τον ιό και να αναλύσουμε το DNA του. Σε πολύ λίγο χρόνο, εξάλλου, βρήκαμε τρόπους για να ανακόψουμε τη μεγαλύτερη εξάπλωσή του. Το πώς ξεκίνησε σαφώς και δεν το βρήκαμε. Σίγουρα πάντως δεν ξεκίνησε με πρόθεση κάποιου ατόμου.

Είστε ικανοποιημένος από την αλληλεγγύη και τη συνεργασία που έδειξαν τα κράτη μεταξύ τους;

Οχι. Υπήρξαν μεγάλες διαφορές ανάμεσα στο επιστημονικό και το πολιτικό επίπεδο. Στο επιστημονικό, ναι, σημειώθηκε τεράστια συνεργασία. Ειδικά στην αρχή, όταν οι ειδικοί ανέλυσαν τη φύση του ιού. Δεν συνέβη το ίδιο με τους πολιτικούς, ώστε να αξιοποιήσουν τις επιστημονικές προτάσεις για να σταματήσουν την πανδημία. Δύο χρόνια μετά την έναρξή της δεν διαθέτουμε ακόμη παγκόσμιο σχέδιο δράσης: πώς θα την ξεπεράσουμε και πώς θα αντιμετωπίσουμε τις οικονομικές συνέπειες. Κάθε κράτος ασχολείται με τα του οίκου του. Προκαλεί ανησυχία ότι δεν υπάρχουν «ενήλικοι στο δωμάτιο» για να αναλάβουν την ευθύνη.

Πιστεύετε ότι το Ισραήλ θα μπορούσε να κάνει κάτι καλύτερα στην αντιμετώπιση της πανδημίας; Και δεύτερον: περιμένατε περισσότερα από την Ευρωπαϊκή Ενωση;

Οσον αφορά το Ισραήλ και τη διαχείριση της καραντίνας δεν νιώθω ειδικός για να μιλήσω. Ενα πράγμα που έπρεπε να κάνει το Ισραήλ είναι να φερθεί περισσότερα υπεύθυνα απέναντι στον παλαιστινιακό πληθυσμό και να φροντίσει τον εμβολιασμό του. Μέχρι εκείνη τη στιγμή συμπεριφέρθηκε σαν ελεγκτής συνόρων και μόλις έφτασε η ώρα της ευθύνης την απέκρουσε λέγοντας ότι δεν είναι δική του υπόθεση ο εμβολιασμός. Οσον αφορά την Ευρωπαϊκή Ενωση μπορεί να πει κανείς ότι στην αρχή δεν πήγαν καλά τα πράγματα σε επίπεδο συντονισμού. Αλλά όσο περνούσε ο καιρός η αντίδρασή της βελτιωνόταν. Το βασικό ζήτημα είναι και πάλι το χάσμα με τις προσδοκίες των λαών. Από τη μια πλευρά, παραπονιούνται ορισμένοι ότι η ΕΕ έχει δυσανάλογη εξουσία και δεν μπορούν να δέχονται εντολές από τις Βρυξέλλες. Αλλά όταν έρχεται η πανδημία, θέλουν όλοι μια αποτελεσματική ΕΕ, που ελέγχει και οργανώνει τα πάντα. Χάνουν, δηλαδή, το προφανές: όταν θέλεις να είναι αποτελεσματική η Ενωση, πρέπει να της δώσεις μεγαλύτερες εξουσίες. Διαφορετικά δεν μπορείς να περιμένεις πολλά από μια χαλαρή ένωση ανεξάρτητων κρατών. Γιατί εκεί καταλήγουμε.

Πόσα γνωρίζατε για την Ελλάδα όταν την επιλέξατε ως μοντέλο σωστής διαχείρισης του κορωνοϊού απέναντι στις ΗΠΑ του Τραμπ;

Εννοείτε στην αρχή της κρίσης, γιατί μετά δεν παρακολούθησα τις εξελίξεις. Αυτό που μου έκανε τότε εντύπωση στη χώρα σας ήταν η αντίδρασή της σε σχέση με τους δύο γείτονες: την Ιταλία και την Τουρκία. Η Ελλάδα, παρόλο που αντιμετώπιζε μεγάλα προβλήματα ύστερα από την πολυετή οικονομική κρίση, κατάφερε να αντεπεξέλθει πολύ αποτελεσματικά και υπεύθυνα. Με δεδομένες τις ανάγκες του τουρισμού, η κυβέρνηση αντέδρασε σωστά ακούγοντας τους ειδικούς. Θεώρησα δόκιμο, λοιπόν, το παράδειγμα μιας μικρής χώρας που τα πήγε καλύτερα σε σχέση με μια μεγαλύτερη και πανίσχυρη.

Ποια πιστεύετε ότι θα είναι τα συμπεράσματα που θα μας ακολουθούν στα χρόνια μετά το τέλος της πανδημικής κρίσης;

Πιστεύω ότι η κρίση υπενθύμισε πόση ανάγκη έχουμε από την παγκόσμια συνεργασία –  όχι μόνο για την πανδημία, αλλά και για την κλιματική κρίση ή την τεχνητή νοημοσύνη. Και πόσο χρειαζόμαστε την υπεύθυνη διακυβέρνηση. Πριν από την Covid παρατηρήσαμε το κύμα του λαϊκισμού, το οποίο τώρα ανακόπτεται ως ένα σημείο. Πιθανότατα εξαιτίας της πανδημίας, καθώς υπενθυμίζει στους ανθρώπους την ανάγκη να υπερψηφίζουν υπεύθυνους πολιτικούς και όχι σταρ της ριάλιτι τηλεόρασης. Είναι σαν να τέθηκε το ερώτημα: ποιον να ψηφίσω εάν έρθει μια νέα πανδημική ή οικολογική κρίση.

Αναφέρεστε επίσης συχνά στις «παρενέργειες» από τα μεγάλα δεδομένα (data) και τα social media. Τι μπορεί να είναι η «επόμενη Covid» που ακόμη δεν γνωρίζουμε;

Κάτι που για μένα μοιάζει ήδη προφανές είναι ένας «ψηφιακός ιός». Οπως αυτή τη στιγμή έχουμε μια πανδημία βιολογικού τύπου, μπορεί να προκύψει μια αντίστοιχη στον ψηφιακό κόσμο – και μάλιστα χειρότερη. Από τον κορωνοϊό κι έπειτα ζήσαμε την επιτάχυνση της μετάβασης από την πραγματική ζωή στην online εμπειρία. Σκεφτείτε τι θα γίνει αν αύριο προκύψει μια κυβερνοεπίθεση, που θα ρίξει όλη την ψηφιακή υποδομή. Το απόλυτο χάος. Το άλλο ζήτημα στο οποίο πρέπει να δείξουμε προσοχή είναι φυσικά η προϊούσα οικολογική κρίση. Τα πλέον πρόσφατα συμπτώματά της τα ζήσατε ήδη στην Ελλάδα και την Τουρκία το περασμένο καλοκαίρι. Ο κόσμος συνειδητοποιεί ότι αυτό που μεταθέτει για τα επόμενα 40-50 χρόνια βρίσκεται στο διπλανό χωριό.

Συμμερίζεστε την αγωνία για τη διαβόητη «οργουελιανή κοινωνία» που μπορεί να προκύψει από την κατάχρηση εξουσίας ενός ηγέτη;

Ναι. Ο φόβος μιας δικτατορίας ακραίας μορφής, που θα βασίζεται στην επιτήρηση των πολιτών με τεχνητή νοημοσύνη και αλγορίθμους, είναι πολύ βάσιμος. Η τεχνολογία δεν είναι ντετερμινιστική υπόθεση: μπορεί να χρησιμοποιηθεί με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Αλλά στο εξαιρετικά αρνητικό σενάριο, ναι, μπορεί να οδηγήσει σε ολοκληρωτικό καθεστώς. Οι δικτατορίες άλλωστε πάντα επιδίωκαν να παρακολουθούν τους πάντες, απλώς δεν ήταν εφικτό σε όλες τις περιπτώσεις. Τώρα γίνεται εφικτό και πρέπει να το πάρουμε σοβαρά υπόψη.

Ποιο νομίζετε ότι είναι το κυριότερο χαρακτηριστικό του επικίνδυνου λαϊκισμού που επιβιώνει σε διαφορετικά μέρη του πλανήτη;

Πολλοί μιλούν για την άνοδο του λαϊκισμού και υποδεικνύουν τους λαϊκιστές ηγέτες ως εθνικιστές. Νομίζω ότι πρόκειται για λάθος. Ο λαϊκισμός τείνει να είναι αντι-εθνικιστικός. Αντί να ενώνει μια κοινότητα τη διχάζει επίτηδες. Στρέφει τον έναν εναντίον του άλλου. Γι’ αυτό λέω ότι άνθρωποι όπως ο Τραμπ δεν είναι εθνικιστές, αλλά το αντίθετό τους. Οπου έβρισκε σημείο διαφωνίας ανάμεσα στους ίδιους τους Αμερικανούς δεν προσπαθούσε να στήσει γέφυρες, αλλά να επιδεινώσει την κατάσταση: να διαιρέσει, δηλαδή, την κοινότητα. Δεν έβλεπε τον εαυτό του ως εθνικό ηγέτη, αλλά ως «φυλετικό αρχηγό». Ηγούνταν ενός μόνο κομματιού της αμερικανικής κοινωνίας – αυτού που τον «ακολουθούσε» – εις βάρος των άλλων.

Εχετε εξηγήσει στον εαυτό σας γιατί το «Sapiens» είχε τόσο μεγάλη αποδοχή από το αναγνωστικό κοινό, ώστε να χαρακτηρίζεστε φαινόμενο;

Δεν ξέρω πώς είναι τα σχολικά βιβλία στην Ελλάδα, αλλά στο Ισραήλ μαθαίνεις μόνο την ισραηλινή ιστορία. Οχι την εξέλιξη της ανθρωπότητας, παρόλο που ζούμε σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον. Χρειαζόμαστε μία ευρεία αντίληψη για την ανθρώπινη ιστορία, έτσι ώστε να αντιλαμβανόμαστε πως όταν ένας ιός ξεκινάει στην Κίνα ή μια οικονομική κρίση στις ΗΠΑ μπορούν να εξαπλωθούν στον υπόλοιπο κόσμο. Εχω, λοιπόν, την αίσθηση ότι το «Sapiens» πρόσφερε στους αναγνώστες μια τέτοια οπτική με τρόπο δελεαστικό και παιγνιώδη.

Το επόμενο βήμα ήταν η μετατροπή του βιβλίου σε graphic novel, όπου περιμένουμε τον δεύτερο τόμο. Σας άρεσαν τα graphic novels πριν από τη δική σας απόπειρα;

Δεν διάβαζα πολλά. Ο σύζυγός μου ασχολούνταν περισσότερο και έχει διδάξει κινούμενο σχέδιο σε παιδιά. Οπότε όταν ήρθε η προσφορά από τον γαλλικό οίκο ήμουν έτοιμος για να απευθυνθώ σε ένα καινούργιο κοινό. Κι έτσι ένα βιβλίο 400 σελίδων, χωρίς καμία εικόνα, απέκτησε τη νέα αφήγησή του.

Τι είδους αφηγήσεις σάς αγγίζουν προσωπικά; Από τα ομηρικά έπη ως τις σύγχρονες τηλεοπτικές σειρές;

Εξαρτάται κάθε φορά από το τι διαβάζω. Αλλά αν μιλήσουμε για βιβλία Ιστορίας, με γοητεύει μια διαφορετική οπτική για τον κόσμο: μπορεί να είναι βιβλίο για την παγκόσμια ιστορία, μπορεί απλώς και για μια κλειστή κοινότητα. Θέλω να πάρω πληροφορίες για το πώς ζουν, αντιδρούν και αντεπεξέρχονται στις διαφορετικές συνθήκες οι άνθρωποι. Αλλες φορές προτιμώς απλώς να χαλαρώσω.

Θα συμφωνούσατε με την Τζόαν Ντίντιον ότι λέμε ιστορίες για να μπορέσουμε να ζήσουμε;

Ακριβώς. Αυτό κάνουμε.

Αν μία ευρωπαϊκή εφημερίδα σάς ανέθετε ένα ρεπορτάζ για ένα κείμενο αυτοψίας και παρατήρησης, τι θα επιλέγατε: τον Βόρειο Πόλο για την κλιματική κρίση ή μια μέχρι πρότινος άγνωστη φυλή της Αφρικής;

Αν και δεν έχω τη γνώση για κανένα από τα δύο, νομίζω ότι το δεύτερο σενάριο μου ταιριάζει καλύτερα. Ακόμη και για να λύσουμε το περιβαλλοντικό πρόβλημα πρέπει να κατανοήσουμε καλύτερα την ανθρωπότητα. Και φυσικά να κάνουμε τις κατάλληλες επιλογές. Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις που γνωρίζω, χρειάζεται να επενδύσουμε μόλις το 2% του παγκόσμιου ΑΕΠ για να λυθεί η κλιματική κρίση με νέες τεχνολογίες και βελτίωση των υποδομών. Αρα το ζήτημα είναι η πολιτική: πώς αλλάζεις τις δεδομένες προτεραιότητες των ανθρώπων, ώστε να κατευθύνουν το 2% στο περιβάλλον αντί της ασφάλειας, για παράδειγμα; Ακόμη και γι’ αυτό, λοιπόν, χρειάζεται να κατανοήσεις την ανθρώπινη φύση.

Θα θέλατε να ήσασταν φίλος του Νίτσε ή του Κάφκα;

Νομίζω του Κάφκα, ο οποίος εμφανίζεται και ως χαρακτήρας στο graphic novel. Τον αγαπώ πολύ.

Αν ξοδεύατε 10 ώρες για home cinema μόνος ή με φίλους, θα διαλέγατε ένα BOX set με Χίτσκοκ, Κιούμπρικ ή Ταρκόφσκι;

Θα διαλέξω μάλλον το «Rick and Morty» στο Netflix (σ.σ.: σειρά animation, που ξεκίνησε το 2013).

Ποια είναι η μεγαλύτερη προσωπική σας φοβία;

Η αίσθηση ότι μπορεί να χάσω τον εαυτό μου ή την κατεύθυνση στη ζωή μου.

Εχετε μάθει να γράφετε με μολύβι ή με στιλό;

Πολύ ενδιαφέρον, αλλά πολύ ειλικρινά: δεν θυμάμαι. Εχουν περάσει 40 χρόνια.

Υπάρχει ένα τραγούδι ή ένας ρυθμός που σας μεταφέρει αυτομάτως στην παιδική ηλικία του Ισραήλ;

Ο ρυθμός από την εξαιρετική γαλλική σειρά animation «Μια φορά κι έναν καιρό ήταν ο άνθρωπος» για τη δημιουργία του κόσμου (σ.σ.: του Αλμπέρ Μπαριγιέ, η οποία προβαλλόταν και στην παλιά ΕΡΤ). Την έβλεπα χωρίς σταματημό. Η μελωδία με πηγαίνει χρόνια πίσω και μόνο που το σκέφτομαι.

Τι θα λέγατε στον 10χρονο εαυτό σας αν τον συναντούσατε τυχαία σήμερα;

Οτι όλα θα πάνε καλά. Τουλάχιστον για τη ζωή μου. Δεν ξέρω για τον κόσμο.