Στάθης Καλύβας: Η Ελλάδα πηγαίνει καλά όταν επικρατεί η εξωστρέφεια

Φρόντισα να φτάσω νωρίτερα, με την παράλογη ελπίδα να τον δω να μπαίνει στο εστιατόριο με τον ίδιο επικό τρόπο που έμπαινε στο Ιμαρέτ της Καβάλας, στο Βαλλιάνειο Μέγαρο της Εθνικής Βιβλιοθήκης, στο Μπενσουσάν Χαν της Θεσσαλονίκης, στην Καπλάνειο Σχολή των Ιωαννίνων ή στο άγνωστο στους περισσότερους κτίριο Αβέρωφ του Πολυτεχνείου.

Μοιραία, όμως, η είσοδος του Στάθη Καλύβα στο «Σερσέ Λα Φαμ», το «αστικό καφενείο» της Μητροπόλεως όπου είχαμε δώσει ραντεβού, ήταν λιγότερο μεγαλοπρεπής. Χαμογελαστός, ευγενής, θερμός, «γήινος», μου έδωσε το χέρι, του έδωσα την μπουνιά μου, κι αφού ξεπεράσαμε αυτή την αμηχανία τον ρώτησα χωρίς καθυστέρηση αν αισθάνεται ο ίδιος θριαμβευτής – χωρίς μάλιστα να έχει περάσει από μια καταστροφή.

Διαβάστε επίσης: Η εξωστρέφεια είναι τρόπος σκέψης

«Είμαι πολύ ευχαριστημένος», μου απάντησε, «η σειρά προβλήθηκε σε prime time απέναντι στα μεγάλα σίριαλ και πήγε πολύ καλύτερα απ’ ό,τι περιμέναμε. Αυτό που με εντυπωσίασε είναι ο ενθουσιασμός της υποδοχής. Υπάρχει ένα κοινό που δεν το προσέχουμε συνήθως και περιμένει κάτι ποιοτικό και ταυτόχρονα προσβάσιμο, που να μην είναι βαριά ακαδημαϊκό».

Εκλαϊκευμένο δηλαδή; «Ναι, αλλά όχι ισοπεδωτικό και όχι κακής αισθητικής. Υπάρχουν δύο τάσεις. Η μία είναι ότι αυτά τα θέματα τα πιάνουμε με πολωμένο τρόπο, καθώς είναι επικίνδυνα, και η άλλη είναι ότι για να αποφύγουμε αυτόν τον κίνδυνο, τα στρογγυλοποιούμε και τα κάνουμε ουδέτερα, τα λειαίνουμε. Η σειρά αυτό που επιδίωξε είναι να έχουμε όπου γινόταν σαφείς τοποθετήσεις, με τρόπο νηφάλιο, που να μην προκαλεί χωρίς λόγο, να μη στοχοποιεί. Πολλοί από τους σχολιαστές ήταν άγνωστοι, νέοι, άνθρωποι που είχαν γράψει πρόσφατα γι’ αυτά τα θέματα. Οσο για την απόσταση που κράτησα, δεν το έκανα επειδή είμαι αφ’ υψηλού. Για να μπεις όμως στην ουσία των πραγμάτων πρέπει να εξηγήσεις πάρα πολλά, κάτι που δεν γίνεται όταν πας να καλύψεις μια ιστορία διακοσίων χρόνων».

Ο Στάθης Καλύβας έχει δεχθεί σφοδρή κριτική για τις απόψεις του, μια κριτική που προερχόταν μέχρι τώρα κυρίως από τα αριστερά και σχετιζόταν με την παρουσίαση, μαζί με τον Νίκο Μαραντζίδη, μιας πλευράς της Αριστεράς που ήταν όχι άγνωστη, αλλά υποβαθμισμένη: μιας Αριστεράς που τη δεκαετία του 1940 σκόρπισε βία, που ευθύνεται για το αίμα δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων και που, αντίθετα με τη Δεξιά, αρνιόταν για πολύ καιρό να παραδεχθεί τις ευθύνες της και να επιδιώξει τη συμφιλίωση. Γι’ αυτή την εκστρατεία «απομάγευσης» που ανέλαβαν οι δύο συγγραφείς με το βιβλίο «Εμφύλια πάθη», τους είπαν αναθεωρητές, τους είπαν υμνητές του Χίτλερ, τους έβρισαν, τους συκοφάντησαν, τους απείλησαν, ενώ τον Ιούλιο του 2014 ο Μαραντζίδης δέχθηκε επίθεση από αυτοχρισθέντες «υπερασπιστές της Αριστεράς» και κατέληξε στο νοσοκομείο.

Ο Καλύβας ήταν λοιπόν κόκκινο πανί. Και περίμενε να βρεθεί ξανά στο στόχαστρο. Οι επιθέσεις που δέχθηκε όμως, τουλάχιστον δημοσίως, ήταν πολύ μικρότερες, και για ήσσονος σημασίας πράγματα, όπως ότι μίλησε για «αποχώρηση» στη Σμύρνη ή ότι διόγκωσε τον θετικό ρόλο των ξένων στην ελληνική ιστορία. Του επιτέθηκαν επίσης το ΚΚΕ, γι’ αυτά που είπε για τον Εμφύλιο και τον Ζαχαριάδη, και οι οπαδοί του ΠΑΣΟΚ (ή μάλλον του Ανδρέα Παπανδρέου, όπως μου διευκρίνισε), επειδή κατά την άποψή τους παρουσίασε μονόπλευρα τη δεκαετία του 1980.

Τσουγκρίζουμε τα ποτήρια μας με το κρασί που διάλεξε, ένα ενδιαφέρον Βιδιανό του Κρητικού αμπελώνα. Δοκιμάζουμε την, ομολογουμένως υπέροχη, φάβα με το χέλι (όλα τα τρώμε στη μέση, σε μια κάπως άμυαλη εκδήλωση αμοιβαίας εμπιστοσύνης εν μέσω Covid). Του μεταφέρω την αρνητική μου εντύπωση για την «εξαφάνιση» του Κώστα Καραμανλή από τη σειρά και μου απαντά ότι υπήρξε πολύ σαφής για τα αίτια της κρίσης. Τον ρωτώ τότε γι’ αυτό που νομίζω ότι αποτελεί την ουσιαστικότερη ένσταση για την προσέγγισή του, το εν πολλοίς αυθαίρετο σχήμα δηλαδή σύμφωνα με το οποίο η ελληνική ιστορία είναι μια υποκειμενική εναλλαγή καταστροφών και θριάμβων. «Τα πάντα στην ιστορία είναι υποκειμενικά», μου απαντά. «Και αυτό που παρουσίασα είναι ένα ιστορικό δοκίμιο, ένα ερμηνευτικό σχήμα. Ξεκίνησα από την καταστροφή της κρίσης και αναρωτήθηκα ποιες είναι οι αντίστοιχες καταστροφές, πώς προέκυψαν και πώς ξεπεράστηκαν».

Πρόκειται για ελληνική ιδιαιτερότητα; «Θα μπορούσε να φτιάξει κανείς αντίστοιχα σχήματα και για άλλες χώρες. Εγώ διάβασα ένα άρθρο του Roger Cohen στους “New York Times”, όπου αναφερόταν ότι ο 20ός αιώνας ήταν για την Ελλάδα ένας αιώνας καταστροφών. Αναρωτήθηκα λοιπόν πώς μια χώρα που πέρασε τόσες καταστροφές έφτασε εκεί όπου έφτασε, σε ένα σημείο πολύ προνομιούχο. Είναι η ιδέα του catch-up, που λέει κι ο Γιάννης Βούλγαρης: η Ελλάδα ξεκινά από πολύ χαμηλά και προσπαθεί να ξεφύγει από τη γεωγραφική της θέση για να ενταχθεί σε έναν ισχυρό ευρωπαϊκό πυρήνα που θα την προστατεύσει και θα τη σπρώξει μπροστά. Αλλά κι ο Μαζάουερ περιγράφει πώς η Ελλάδα εμπλέκεται σε διεθνείς διαδικασίες που στρέφουν πάνω της τα παγκόσμια φώτα, ενώ ως μέγεθος δεν έχει τα φόντα για να πρωταγωνιστήσει διεθνώς. Το παράδοξο δεν είναι ότι η Ελλάδα επιδιώκει τη νεωτερικότητα, αλλά ότι την επιτυγχάνει, με τρόπο μη γραμμικό, με τρόπο απρόσμενο, ασυνήθιστο».

«Η Ελλάδα πέρα από τις καρικατούρες του Μποστ»

Πρόκειται πράγματι για μια αντιστροφή του αφηγήματος του Σβορώνου, όπως υποστηρίζει ο Γιώργος Παγουλάτος, αλλά και ο Αντώνης Λιάκος; «Σίγουρα είναι αντιστροφή, ή τουλάχιστον αντίστιξη, ενός πάρα πολύ δημοφιλούς αφηγήματος που αναπτύχθηκε πολύ την εποχή της Μεταπολίτευσης και εμφανίζει την Ελλάδα ως εξαρτημένη, ως υποτελή, ένα προτεκτοράτο, έναν καρπαζοεισπράκτορα, που προσπαθεί να αναπτύξει την αντιστασιακή της υπόσταση. Δείτε τι λέει ο Γιανναράς: η λατρεία της ήττας. Εδώ λοιπόν έχουμε ένα αφήγημα που προσπαθεί να μεταδώσει μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση και ξεφεύγει, θα έλεγα, από τον μιζεραμπιλισμό, από την Ελλάδα όπως εμφανίζεται στις καρικατούρες του Μποστ».

Αναρωτιέμαι αν, σύμφωνα με αυτό το αφήγημα, ζούμε αυτή την περίοδο τον «θρίαμβο» του Μητσοτάκη, αλλά ο συνομιλητής μου το διαψεύδει. «Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο, η σειρά τελειώνει με την καταστροφή της χρεοκοπίας. Και δείχνει ότι περάσαμε την κρίση επιδεικνύοντας σημαντική αντοχή και ότι από δω και πέρα είναι στα χέρια μας το πού θα πάει η χώρα. Κανείς δεν ξέρει αν το σχήμα αυτό θα συνεχιστεί. Δεν κάνω προβλέψεις».

Οι καταστροφές αποτυπώνουν μια σύγκρουση αξιών; «Δεν έχουν όλες τους την ίδια προέλευση. Ορισμένες καταστροφές προέρχονται από έναν μαξιμαλισμό που δείχνει άγνοια του διεθνούς περιβάλλοντος, όπως ο πόλεμος του 1897, η Μικρασιατική Καταστροφή ή η τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Κι από την άλλη υπάρχουν καταστροφές που εκφράζουν βαθύτερα κοινωνικά αίτια, όπως τα μεγάλα διακυβεύματα του Μεσοπολέμου, τοπικές εκδοχές πειραμάτων παγκόσμιας εμβέλειας, όπως ο φιλελεύθερος καπιταλισμός, ο φασισμός, ο κομμουνισμός, ή καταστροφές με διεθνή προέλευση, όπως ο Εμφύλιος, που ήταν απότοκο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου».

Στη θέση όπου κάθεται, ο συνομιλητής μου έχει ένα μεγάλο προνόμιο: βλέπει τη Μητρόπολη. Ξαφνικά βγάζει το κινητό του για να τη φωτογραφίσει. «Η Μητρόπολη είναι ένας τρομερός ναός, δεν σου κάνει εντύπωση, τον προσπερνάς, επειδή αναπτύσσεται περισσότερο σε ύψος παρά σε όγκο, αν τον δεις όμως από κάποιες οπτικές γωνίες έχει μια ιδιαίτερη ομορφιά». Τον ρωτάω κάτι που με απασχολούσε πολύ την εποχή της κρίσης: μήπως έπρεπε να ζήσουμε την περίοδο του ΣΥΡΙΖΑ για να διαλυθεί ένας μύθος; Είναι χρήσιμες εν τέλει οι καταστροφές; «Οι καταστροφές μάς βοηθούν για να ανασυγκροτηθούμε. Αλλά θα μπορούσαμε και να μην τις έχουμε περάσει. Θα μπορούσαμε να έχουμε προσγειωθεί και χωρίς να περάσουμε την εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ. Σας θυμίζω επίσης κάτι που έχει εν πολλοίς ξεχαστεί: το επιχείρημα ότι αν αποτύγχανε ο ΣΥΡΙΖΑ, θα ερχόταν η Χρυσή Αυγή. Δεν συνέβη κάτι τέτοιο».

«Η τύχη, τα ρίσκα, οι επιλογές, οι φιλοδοξίες»

Η Ελλάδα ως success story, αυτή είναι η ουσία της σειράς; «Η Ελλάδα προέρχεται από μια αυτοκρατορία, την Οθωμανική. Αν τοποθετούσαμε τον εαυτό μας το 1820 και προσπαθούσαμε να προβλέψουμε ποιες περιοχές της αυτοκρατορίας θα ήταν οι πιο πετυχημένες, η απάντηση θα ήταν αφενός το μητροπολιτικό κέντρο, αυτό που έγινε η Τουρκία, κι ύστερα οι περιοχές με πολύ μεγάλους φυσικούς πόρους, η Αίγυπτος, η Συρία. Κανείς δεν θα έλεγε τότε ότι η Ελλάδα θα είχε τα πρωτεία. Οι Ελληνες βέβαια ήταν τότε μια πολύ ισχυρή ομάδα, όμως δεν είναι σίγουρο ότι το ανθρώπινο κεφάλαιο εγγυάται απαραίτητα τα πρωτεία μιας χώρας, ιδιαίτερα όταν παραμένει εκτός των συνόρων της. Στην ελληνική επιτυχία έπαιξε ρόλο ασφαλώς η τύχη, αλλά και τα ρίσκα, οι επιλογές και οι φιλοδοξίες, τόσο της Επανάστασης όσο και της δημιουργίας ενός κράτους που θα ακολουθούσε τα δυτικά πρότυπα».

Από τα μεγάφωνα παίζει το «My heart belongs to daddy» κι εγώ ρωτώ τον Στάθη Καλύβα για το φλέγον ζήτημα του ρόλου των ξένων. «Εχουμε την ικανότητα, ως χώρα μικρής ισχύος, να επιδιώκουμε συμμαχίες που λειτουργούν θετικά για μας. Με μικρό αντάλλαγμα, τη θυσία ενός κομματιού της κυριαρχίας μας. Αλλά ποια χώρα έχει απόλυτη κυριαρχία; Φροντίσαμε έτσι να βρεθούμε στο άρμα κάποιων μεγάλων δυνάμεων, της Βρετανίας, των ΗΠΑ και αργότερα της ΕΕ». Και οι Ρώσοι; «Με τους Ρώσους ποτέ δεν λειτούργησε, γεωπολιτικά ενδιαφέρονταν να έχουν είτε τον πλήρη έλεγχο είτε να είναι πιο κοντά σε χώρες με γλωσσική και πολιτισμική εγγύτητα, τις σλαβικές χώρες. Η έκθεση του Μαυροκορδάτου την παραμονή της Επανάστασης, όπου προσπαθεί να πείσει τους Βρετανούς να ταυτιστούν με την Ελλάδα ώστε να εμποδιστεί η Ρωσία να επωφεληθεί από την κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, είναι χαρακτηριστική. Κι αυτό μας παραπέμπει στον Οδυσσέα, ο οποίος την έλλειψη ισχύος προσπαθεί να την αντικαταστήσει, να τη μοχλεύσει, με την ευφυΐα του. Αυτό προσπαθούσαμε πάντα να κάνουμε. Προφανώς οι ξένοι έχουν τα συμφέροντά τους. Η δική σου ευφυΐα όμως είναι να συγκεράσεις το δικό σου συμφέρον με τα δικά τους».

Η εξωστρέφεια είναι ένα διαχρονικό προσόν μας; «Ναι. Στην Ελλάδα υπήρχε πάντα μια έντονη στάση κοσμοπολιτισμού. Επαιζε ρόλο το διασπορικό στοιχείο, το ναυτικό στοιχείο, μια μεγάλη κινητικότητα, άνθρωποι που φεύγουν, άνθρωποι που επιστρέφουν, άνθρωποι που ζουν ανάμεσα σε δύο πολιτισμούς. Τολμώ να ισχυριστώ ότι η Ελλάδα πηγαίνει άσχημα όταν κυριαρχεί το εσωστρεφές της στοιχείο και καλά όταν υπερισχύει η εξωστρέφεια».

«Οι άνθρωποι ζητούν μια αίσθηση κοινωνικότητας»

Θυμάμαι, και του θυμίζω, εκείνη την ατάκα του που είχε εμπνεύσει και τον πρωθυπουργό, για την Ελλάδα ως εξαγωγό ευτυχίας. «Τον 19ο αιώνα, ο μεγάλος στόχος είναι η επέκταση. Τον 20ό αιώνα, είναι η ανάπτυξη. Τον 21ο αιώνα, ποιος θα είναι ο μεγάλος στόχος; Δεν μπορεί να είναι μόνο η οικονομική ευημερία, καθώς οι άνθρωποι φτάνουν σε ένα σημείο όπου το να καταναλώνουν υλικά αγαθά δεν τους ικανοποιεί πλέον. Ζητούν κάτι άλλο, κι αυτό είναι κυρίως μια αίσθηση κοινωνικότητας». Μα δεν έχουμε σοβαρά προβλήματα; Το δημογραφικό; Αυτή την «πρόσδεση στη σκοταδιστική ορθοδοξία» για την οποία έγραψε η Σώτη Τριανταφύλλου; «Δεν θεωρώ πρόβλημα το δημογραφικό, η δυνατότητά μας να προσελκύουμε τους ανθρώπους και να τους καθιστούμε μετόχους της ταυτότητάς μας με κάνει αισιόδοξο. Δεν ανησυχώ για το καθεστώς των ελευθεριών στην Ελλάδα, όπως ο φίλος μου ο Μαραντζίδης. Δεν θεωρώ ότι η σχέση μας με την Εκκλησία αποτελεί μια επικίνδυνη ιδιαιτερότητα, οι κοινωνικές μας αξίες δεν επηρεάζονται από τη θρησκεία, όπως στην Αμερική».

Μιλώ με έναν αισιόδοξο άνθρωπο και αναρωτιέμαι αν έχει συμβάλει σε αυτό η απόστασή του από την Ελλάδα, το γεγονός ότι ζει μεγάλο μέρος του χρόνου του έξω, πρώτα στην Αμερική (από το 1988 ως το 2018) κι ύστερα στην Αγγλία. «Πάντα ήμουν και μέσα και έξω. Η μητέρα μου είναι Γαλλίδα, μεγάλωσα ανάμεσα σε δύο πολιτισμούς, κι αυτό είναι πλεονέκτημα».

Ποιο θα επέλεγε εν τέλει ως βασικό μήνυμα αυτής της επιτυχημένης σειράς; «Οτι υπάρχει θετικό πρόσημο στη σύγχρονη ιστορία μας, δεν είναι μια υποσημείωση στην αρχαιότητα. Η ανασφάλειά μας πηγάζει εν πολλοίς από το ότι συγκρινόμαστε με την κλασική αρχαιότητα, κάτι που μας οδηγεί σε αδιέξοδο. Είναι καιρός να αντιληφθούμε λοιπόν τα καλά που έχουμε πετύχει στη σύγχρονη ιστορία μας. Με τον τρόπο αυτό θα αλλάξει και η γνώμη των Ευρωπαίων για την Ελλάδα». Και θα μας επιστρέψουν τα Γλυπτά του Παρθενώνα; «Μην κάνετε άσχετες ερωτήσεις».

Παραγγέλνουμε για το τέλος δύο γλυκά, το κοκ που αποτελεί σήμα κατατεθέν του μαγαζιού και μια κρέμα λεμόνι. Και επιχειρώ να βγάλω είδηση με άλλη μια άσχετη ερώτηση: Θα σας δούμε πράγματι βουλευτή; «Πώς σας ήρθε; Δεν έχω τέτοια πρόθεση, δεν σκοπεύω να εμπλακώ στην πολιτική».