![Τίμοθι Γκάρτον Ας: Η Ελλάδα πρέπει να ανησυχεί για τον απρόβλεπτο Ερντογάν](https://www.ot.gr/wp-content/uploads/2022/07/timothi.jpg)
Η Τουρκία θα πρέπει να ανησυχεί την Ελλάδα, έχει γίνει ένα σκληρό αυταρχικό καθεστώς με μια αρκετά επιθετική εξωτερική πολιτική στην Ανατολική Μεσόγειο, και όπως άλλοι δικτάτορες, που γερνούν, ο Ερντογάν είναι εξαιρετικά απρόβλεπτος, δηλώνει ο ιστορικός και καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών στην Οξφόρδη Τίμοθι Γκάρτον Ας στη συνέντευξη που παραχώρησε στα «ΝΕΑ» στη διάρκεια πρόσφατης επίσκεψής του στις Βρυξέλλες.
Η συζήτηση με τον διαπρεπή ιστορικό και συγγραφέα ξεκίνησε από τον πόλεμο στην Ουκρανία, με πρώτο ερώτημα τα λάθη της Δύσης απέναντι στη Ρωσία. «Ενα θεμελιώδες λάθος που έκανε η Δύση είναι ότι δεν άλλαξε πολιτική όταν άλλαξαν τα δεδομένα. Δεν ήταν λάθος ότι προσπαθήσαμε να οικοδομήσουμε μια εταιρική σχέση εκσυγχρονισμού με τη Ρωσία μετά τον Ψυχρό Πόλεμο, να οικοδομήσουμε στενούς δεσμούς, συνεργατικές δομές ασφάλειας. Αλλά μετά τη Γεωργία το 2008 και, το αργότερο, μετά την προσάρτηση της Κριμαίας το 2014, έπρεπε να είχαμε αναπροσανατολίσει την πολιτική μας, να μειώσουμε την ενεργειακή μας εξάρτηση από τη Ρωσία, να προετοιμαστούμε για μια πιο επιθετική Ρωσία, να ενισχύσουμε την αμυντική ικανότητα της Ουκρανίας. Δεν θα ήμασταν (σήμερα) σε αυτή τη σοβαρή κατάσταση» δηλώνει ο βρετανός ιστορικός.
Διαβάστε επίσης: Ερντογάν: «Να δώσει μήνυμα ο ελληνικός λαός στους κυβερνώντες του»
Ηταν λάθος το ότι δεν μπήκε η Ουκρανία στο ΝΑΤΟ; «Οχι» απαντά με έμφαση. «Ηταν λάθος ότι στη σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι το 2008 ειπώθηκε πως η Ουκρανία και η Γεωργία θα γίνονταν μέλη αλλά μετά δεν έγινε τίποτα. Θα έπρεπε, όπως έκαναν οι Βρετανοί και οι Αμερικανοί σε κάποιον βαθμό, να εκπαιδεύσουμε και να εξοπλίσουμε την Ουκρανία για να αμυνθεί».
Πώς βλέπει την ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική ασφαλείας; «Αυτή τη στιγμή η ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική ασφαλείας ονομάζεται ΝΑΤΟ και ΕΕ. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Επομένως, καλύτερα να βεβαιωθούμε ότι λειτουργεί για τους περισσότερους Ευρωπαίους» δηλώνει, περιγράφοντας με τρεις λέξεις τη στάση που θα πρέπει να τηρήσει η Ευρώπη έναντι της Ρωσίας: «Να περιορίσουμε, να επικοινωνήσουμε, να περιμένουμε» λέει.
Και επεξηγεί: «Πρέπει να περιορίσουμε τη Ρωσία του Πούτιν, να επικοινωνήσουμε με τους Ρώσους ότι δεν έχουμε κάτι μαζί τους αλλά με τον Βλαντίμιρ Πούτιν, και να περιμένουμε. Πρέπει να έχουμε έτοιμη μια σημαντική πρόταση προς τη Ρωσία μετά τον Πούτιν, τη Ρωσία που θα τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία, θα αποσύρει τα στρατεύματά της και θα αναζητήσει μια εποικοδομητική σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο». Μπορεί να περιμένουμε για πολύ; «Κανένας δεν ξέρει. Ο Πούτιν είναι στα εβδομήντα του, δεν πρόκειται να είναι για πάντα εκεί. Ολόκληρο το σύστημα είναι προσωποπαγές, εξαρτάται από αυτόν. Οι ρωσικές ελίτ δεν είναι καθόλου ευχαριστημένες με τον τρόπο που εξελίσσεται ο πόλεμος. Υπάρχει μια πολύ καλή πιθανότητα η Ρωσία μετά τον Πούτιν, αφού περάσει μια πολύ δύσκολη περίοδο, καθώς η πτώση ενός δικτάτορα είναι πάντα δύσκολη, να αναζητήσει πιο συνεργατική σχέση με τη Δύση».
Αυταρχικό καθεστώς
Η συζήτηση στρέφεται στον Ερντογάν. Του λέμε ότι μας ανησυχεί στην Ελλάδα. «Θα πρέπει να ανησυχείτε. Εχει γίνει ένα σκληρό αυταρχικό καθεστώς, που έχει μια αρκετά επιθετική εξωτερική πολιτική στην Ανατολική Μεσόγειο, και όπως και άλλοι δικτάτορες, που γερνούν, ο Ερντογάν είναι εξαιρετικά απρόβλεπτος. Αυτός είναι επαρκής λόγος ανησυχίας» απαντά.
Πώς βλέπει τις τουρκικές εκλογές; «Με τον συνδυασμό μιας σχετικά ενωμένης αντιπολίτευσης και μιας καταστροφικής οικονομίας, υπάρχει πιθανότητα αλλαγής. Αλλά τα αυταρχικά καθεστώτα έχουν την ικανότητα να διαδίδουν ένα συγκεκριμένο αφήγημα. Στην περίπτωση αυτή, ότι τα τουρκικά προβλήματα οφείλονται στα λάθη άλλων. Δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες σχετικά με την πιθανότητα ταχείας επιθυμητής πολιτικής αλλαγής στην Τουρκία» λέει και συνεχίζει: «Το άλλο πράγμα που με απασχολεί βαθιά είναι ότι λόγω του Προσφυγικού η ΕΕ με επικεφαλής τη Γερμανία παραμερίζει την ατζέντα για τα ανθρώπινα δικαιώματα και τη δημοκρατία στην Τουρκία. Είναι ένα δομικό στοιχείο που εισέρχεται στην ευρωπαϊκή πολιτική, όπου βλέπουμε μια σειρά από συμφωνίες να γίνονται με αυταρχικούς γείτονες για να κρατήσουν τους πρόσφυγες εκτός».
Πώς μπορεί να συνυπάρχουν οι δημοκρατικές αξίες με συμφωνίες με αυταρχικούς ηγέτες; «Χρειαζόμαστε ώριμη ρεαλιστική εξωτερική πολιτική, στην οποία μερικές φορές ο εχθρός τού εχθρού μας γίνεται φίλος και ακόμα και χώρες που απέχουν από τη δημοκρατία πρέπει να μας βοηθήσουν να αντισταθμίσουμε τη Ρωσία ή την Κίνα. Πρέπει ταυτόχρονα να διατηρήσουμε σε τέτοιες χώρες την πίστη μας στους ανθρώπους που πιστεύουν στη δημοκρατία, να βοηθήσουμε τη δημοκρατική αντιπολίτευση, να διατηρήσουμε τις δημοκρατίες μας ισχυρές και ελκυστικές».
Η «αγία» τριάδα της ΕΕ
Τον ρωτάμε ποιον θεωρεί «ηγέτη» σήμερα της Ευρώπης. «Η απάντηση δόθηκε οπτικά στην επίσκεψη στο Κίεβο της τρόικας Ντράγκι – Σολτς – Μακρόν, που πολύ έξυπνα είχαν μαζί τον πρόεδρο Γιοχάνις της Ρουμανίας, γιατί η Ανατολική Ευρώπη είναι τώρα πολύ πιο σημαντική. Το πιο κοντινό στην ευρωπαϊκή ηγεσία είναι αυτή η τριάδα, όπου ο Μάριο Ντράγκι αποδεικνύεται πολύ σημαντική προσωπικότητα και αναμφισβήτητα η Ιταλία έχει πάρει τη θέση της Βρετανίας στην πολιτική ηγεσία της ΕΕ. Επιπλέον, η Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, τουλάχιστον σε σχέση με βασικούς φακέλους, όπως την Ουκρανία και την ψηφιακή πολιτική, έχει επιδείξει ηγετικές ιδιότητες».
Επανερχόμαστε στην Τουρκία και στη στάση της ΕΕ σε σχέση με τις ελληνικές ανησυχίες. «Η απάντηση έχει δύο μέρη: τι πρέπει να γίνει και τι είναι πιθανό να συμβεί» απαντά ο Γκάρτον Ας. «Θα πρέπει να υπάρχει πολλαπλή αλληλεγγύη στην ΕΕ» λέει, επεξηγώντας ότι δεν μπορεί μια χώρα να ζητά βοήθεια από μιαν άλλη στην οποία δεν έχει συμπαρασταθεί σε σχέση με τα δικά της προβλήματα.
«Αυτό που φοβάμαι ότι θα συμβεί είναι ότι η διττή επιταγή να ανταποκριθεί η Τουρκία στο Προσφυγικό και λόγω του πολέμου στην Ουκρανία θα παραγκωνίσει τα άλλα». Αρα θα πρέπει η Ελλάδα να προετοιμαστεί για μια δύσκολη περίοδο; «Φοβάμαι πως ναι, αλλά συνεχίζοντας να προβάλλει το επιχείρημα. Ο τρόπος για να διατυπώνετε το επιχείρημα είναι να είστε ξεκάθαρα ισχυροί και ειλικρινείς σε θέματα όπως η Ουκρανία. Στη συνέχεια με την αξιοπιστία που αποκτήσατε, μιλώντας για την Ουκρανία, που δεν αφορά τόσο άμεσα την Ελλάδα, τότε είστε σε καλύτερη θέση να ζητήσετε κάτι από τα άλλα κράτη-μέλη».
![ot.gr](/wp-content/themes/whsk_otgr/common/imgs/fav.ico/favicon-32x32.png)
![ot.gr](/wp-content/themes/whsk_otgr/common/imgs/fav.ico/favicon-32x32.png)
Latest News
![Φάρμακα: Εκτροχιάζονται οι δαπάνες](https://www.ot.gr/wp-content/uploads/2022/12/farmaka-600x390.jpg)
Εκτροχιάζονται οι δαπάνες για φάρμακα
Ξεπερνούν τον προϋπολογισμό από 44-74% οι ανάγκες για φάρμακα στα νοσοκομεία, στον ΕΟΠΥΥ και στα φαρμακεία – Σύμφωνο Συνεργασίας προτείνει η φαρμακοβιομηχανία
![KPMG: Η αβεβαιότητα σε Εξαγορές και Συγχωνεύσεις δεν επιβραδύνει το due diligence στο ESG](https://www.ot.gr/wp-content/uploads/2022/12/businessdaily-deals-symfwnies-ependyseis-sygxwneyseis-600x336-1.jpg)
Η αβεβαιότητα σε M&A δεν επιβραδύνει το due diligence στο ESG - Ανάλυση KPMG
Περισσότεροι από τους μισούς dealmakers αναμένουν ότι τα επόμενα δύο χρόνια το due diligence στο ESG θα εντάσσεται στις περισσότερες συναλλαγές
![Δημιουργική AI: Πόσο έτοιμες είναι οι ελληνικές επιχειρήσεις για να την υποδεχθούν](https://www.ot.gr/wp-content/uploads/2024/07/George-Tsopelas_Chairman-–-McKinsey-Company-Greece-and-Cyprus-600x344.jpg)
Πόσο έτοιμες είναι οι ελληνικές επιχειρήσεις να υποδεχθούν την AI
Ελλείψεις αλλά και δυνατότητες για την Ελλάδα αποκαλύπτει έρευνα της QuantumBlack, AI by McKinsey για τη διείσδυση της τεχνητής νοημοσύνης στις επιχειρήσεις
![Μόνα Λίζα: Το σπίτι της γυναίκας που ενέπνευσε τον πίνακα πωλείται στην Ιταλία – Δείτε το εσωτερικό του](https://www.ot.gr/wp-content/uploads/2024/07/20240626114228-100-600x400.jpg)
Το ιλιγγειώδες ποσό για το οποίο πωλείται το σπίτι της «πραγματικής» Μόνα Λίζα στην Ιταλία
Το κτίσμα του 16ου αιώνα ανήκε στην οικογένεια του Francesco del Giocondo, συζύγου της Μόνα Λίζα
![Γερμανία: Η γλυκόπικρη γεύση που αφήνει το Euro 2024 στους διογανωτές](https://www.ot.gr/wp-content/uploads/2024/06/euro2024-1-600x341.jpg)
Τι γεύση αφήνει το Euro 2024 στους γερμανούς διοργανωτές
Ο απολογισμός του Euro 2024 αρχίζει - Το ποτήρι φαίνεται «μισοάδειο» ή «μισογεμάτο», είναι θέμα οπτικής γωνίας.
![Τελικός Euro 2024: Γιατί η Ισπανία υπερέχει της Αγγλίας κι εκτός γηπέδων](https://www.ot.gr/wp-content/uploads/2024/06/Euro-2024-600x400.jpg)
Οι φιναλίστ του Euro 2024 σε αριθμούς – Ποια υπερτερεί; Ισπανία ή Αγγλία;
Ο τελικός Euro 2024 και τι δείχνουν οι οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες του πληθυσμού για τις χώρες της Ισπανίας και της Αγγλίας
![Betshop.gr: Αναστέλλει τη λειτουργία της η πλατφόρμα διαδικτυακού στοιχήματος](https://www.ot.gr/wp-content/uploads/2024/07/ot_betshop-600x352.png)
Αναστέλλει τη λειτουργία της η Betshop.gr - Κατάσχεσε η εφορία τον τραπεζικό λογαριασμό εξυπηρέτησης πελατών της
Η εταιρεία B2B GAMING SERVICES που διαχειρίζεται τη Betshop.gr κάνει γνωστή την κατάσχεση του τραπεζικού λογαριασμού των πελατών της από τις φορολογικές αρχές
![Εργαζόμενοι: Περισσότεροι από 7 στους 10 νιώθουν ότι δεν αναγνωρίζεται η συνεισφορά τους](https://www.ot.gr/wp-content/uploads/2024/06/ergasia-ergazomenos-600x300.jpg)
Περισσότεροι από 7 στους 10 εργαζόμενους νιώθουν ότι δεν αναγνωρίζεται η συνεισφορά τους
Ποιες είναι οι 10 μεγαλύτερες προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι εργαζόμενοι - Τι δείχνει έρευνα της Reborrn
![Τζιμ Κάρεϊ: Πωλείται σε δημοπρασία η συλλογή έργων τέχνης του ηθοποιού](https://www.ot.gr/wp-content/uploads/2024/07/carey-600x329.jpg)
Η συλλογή έργων τέχνης του Τζιμ Κάρεϊ πωλείται σε δημοπρασία
Ο Τζιμ Κάρεϊ θα παρουσιάσει μια επιλογή από την εκλεκτική συλλογή τέχνης που αντικατοπτρίζει το ζωντανό και δημιουργικό πνεύμα του
![Ρεχάγκελ: «Ήξερα ότι έχουμε καταπληκτική ομάδα»](https://www.ot.gr/wp-content/uploads/2024/07/h0541458-1-600x398.jpg)
Ρεχάγκελ: «Ήξερα ότι έχουμε καταπληκτική ομάδα»
Ρεχάγκελ και Βρύζας μιλούν στην DW με αφορμή τα 20 χρόνια από τον θρίαμβο της Πορτογαλίας και τον αγώνα που δίνουν σήμερα τα αστέρια του 2004 με ομάδα επιλέκτων από όλη την Ευρώπη