Σόιμπλε: «Η Ελλάδα πέτυχε πολλά!»

Το γραφείο του στον 3ο όροφο του «Γιάκομπ Κάιζερ Χάους» στην Dorotheen Str. 100 είναι απέναντι από το εμβληματικό κτίριο του Μπούντεσταγκ, λιτά, σπαρτιατικά διακοσμημένο, με υποδέχεται για την τρίτη συνέντευξη στα «ΝΕΑ» λίγο πριν ξεκινήσει τις θερινές του διακοπές. Είναι σαφώς μικρότερο από αυτό που είχε ως πρόεδρος του Μπούντεσταγκ για τέσσερα χρόνια μέχρι το 2021. Σήμερα είναι απλός βουλευτής.

Στην προηγούμενη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» το 2017 ήταν ακόμη παντοδύναμος υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας και η Ελλάδα είχε μπροστά της τον γολγοθά του 3ου Μνημονίου. «Η Ελλάδα πέτυχε πολλά» διαπιστώνει τώρα ο Σόιμπλε. Ο ίδιος πέρασε το κούρεμα του ελληνικού χρέους, το μεγαλύτερο της ιστορίας, κόντρα στην ΕΚΤ και τον τότε πρόεδρό της Τρισέ. Και μολονότι για πολλούς Ελληνες έγινε «αποδιοπομπαίος τράγος», ο ίδιος έχει ήσυχη τη συνείδησή του, γιατί το κίνητρό το ήταν να βοηθήσει και όχι να βλάψει τους Ελληνες.

Δεν είναι πλέον τόσο δηκτικός, όσο στο παρελθόν, ίσως και λόγω ηλικίας. Αλλά με τη χαρακτηριστική του αυστηρότητα δεν συμμερίζεται προβλέψεις ευφορίας. Είναι πολλές και μεγάλες οι νέες προκλήσεις, η Ελλάδα έχει επιπρόσθετα και τις απειλές της Τουρκίας και του Ερντογάν, για τον οποίο έχει ένα μήνυμα: «Θα κάνουμε τα πάντα, για να διασφαλιστεί η αρχή ότι τα σύνορα δεν πρέπει να αλλάζουν μονομερώς με στρατιωτικά μέσα». Αισιοδοξεί ότι η Ευρώπη θα κερδίσει τον συστημικό πόλεμο με τον Πούτιν που εισέβαλε στην Ουκρανία, τον Σι που απειλεί το Χονγκ Κονγκ, τον Ερντογάν που στραγγαλίζει τον Τύπο. «Εμείς δεν χρειαστήκαμε Τείχος» και αυτό είναι το συγκριτικό πλεονέκτημα των φιλελεύθερων, δυτικών δημοκρατιών, λέει με την εμπειρία του 80χρονου πολιτικού.

Κύριε Σόιμπλε, αφορμή αυτής της συνέντευξης είναι το γεγονός ότι η Ελλάδα βγαίνει και από την ενισχυμένη επιτήρηση της Κομισιόν τον ερχόμενο Αύγουστο, αφήνοντας οριστικά πίσω της την τραυματική δεκαετία της κρίσης χρέους. Τι συναισθήματα σας προκαλεί αυτή η προοπτική;

Δεν συμμερίζομαι την ευφορία σας. Η κρίση δεν ξεπεράστηκε τελεσίδικα – κυρίως υπό το φως και των επίκαιρων συνθηκών. Αλλά εκείνο που ισχύει είναι: Η Ελλάδα πέτυχε πολλά! Και αυτό δείχνει ότι η δουλειά που έγινε δεν πήγε χαμένη. Χρειάστηκε να απαιτήσουμε πολλά από την Ελλάδα, αλλά πρωτίστως η Ελλάδα χρειάστηκε να απαιτήσει πολλά από τον εαυτό της. Το αντίτιμο για την εσωτερική υποτίμηση, την οποία έπρεπε να υποστεί η Ελλάδα, είναι πολύ βαρύ για τους έλληνες πολίτες. Αλλά αυτή ήταν μία απόφαση των Ελλήνων και όχι άλλων Ευρωπαίων.

Πολλοί Ελληνες έχουν αντίθετη άποψη, ότι ήταν αποφάσεις του ισχυρού υπουργού Οικονομικών στο Γιούρογκρουπ. Δηλαδή δικές σας.

Ναι, το γνωρίζω. Αλλά εκείνος που έβλαψε περισσότερο τους Ελληνες – όπως έγραψε ο τότε πρόεδρος του Γιούρογκρουπ για εκείνη την εποχή – ήταν ένας έλληνας υπουργός Οικονομικών, όχι ένας Γερμανός.

…εννοείτε τον Βαρουφάκη…

…το πρόβλημα ήταν ότι η Ελλάδα έγινε μέλος της ευρωζώνης με λάθος προϋποθέσεις. Ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου (σ.σ.: πρώην υπουργός Οικονομικών) το περιέγραψε επακριβώς. Αλλά στην Ελλάδα είπαν μετά ότι οι υπαίτιοι είναι στις Βρυξέλλες και στο Βερολίνο. Μ’ αυτό πρέπει να ζήσει κανείς. Στην πραγματικότητα, πάντα ήθελα να βοηθήσω την Ελλάδα – και έχουμε βοηθήσει πολύ την Ελλάδα. Εχω καθαρή τη συνείδησή μου και πιστεύω ότι πολλοί στην Ελλάδα το έχουν αντιληφθεί. Στην ευρωζώνη βρισκόμαστε τώρα ενώπιον νέων, μεγαλύτερων προκλήσεων και διαπίστωσα βεβαίως ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται πλέον στο επίκεντρο. Αυτό δείχνει ότι οι μεταρρυθμίσεις που έπρεπε να κάνει η Ελλάδα έπιασαν τόπο. Δεν είναι όλα καλά, αλλά πολλά έγιναν καλύτερα.

Πότε συνειδητοποιήσατε την πλήρη διάσταση της ελληνικής κρίσης; Από την αρχή της κρίσης ήδη η καγκελάριος Μέρκελ και η κυβέρνησή της επικρίθηκαν ότι δεν αντέδρασαν έγκαιρα, επειδή περίμεναν τις εκλογές στη Βόρεια Ρηνανία – Βεστφαλία.

Ημουν από την αρχή εκείνος που ήθελε να βοηθήσει την Ελλάδα. Αλλά δεν ήταν εφικτό στον βαθμό που θα επιθυμούσα, τόσο εντός του τότε κυβερνητικού συνασπισμού CDU/CSU-FDP, όσο και στο πλαίσιο της γερμανικής νομοθεσίας, που άφηνε στον υπουργό Οικονομικών περιορισμένο περιθώριο κινήσεων για τις αποφάσεις στο Γιούρογκρουπ. Τόσο διαφορετικές μπορεί να είναι οι εντυπώσεις από μία συγκεκριμένη κατάσταση.

Ποια είναι σήμερα η εικόνα;

Το είπα ήδη: Είμαστε αντιμέτωποι στην ευρωζώνη με νέες, μεγάλες προκλήσεις. Αλλά η Ελλάδα αντιμετωπίζει επιπρόσθετα το γεγονός ότι η Τουρκία επιχειρεί να χρησιμοποιήσει στρατηγικά – με βάναυσο τρόπο – την επιρροή που απέκτησε με τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. Αυτό δεν είναι νέο. Αλλά πρέπει να κάνουμε τα πάντα, για να διασφαλιστεί η αρχή ότι τα σύνορα δεν πρέπει να αλλάζουν μονομερώς με στρατιωτικά μέσα. Εμείς οι Γερμανοί μετά την καταστροφή δύο Παγκοσμίων Πολέμων πήραμε το μάθημά μας – αρχικά με τη Γαλλία και μετά με την Πολωνία και την Τσεχία: Δεν πολεμάμε πλέον για σύνορα, ενώνουμε την Ευρώπη.

Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ότι δεν έχει γείτονα τη Δανία, αλλά την Τουρκία και τον Ερντογάν, ο οποίος αμφισβητεί την κυριαρχία ενός κράτους – μέλους της ΕΕ.

Και μιας χώρας του ΝΑΤΟ! Προς το παρόν είναι μία δύσκολη κατάσταση εξαιτίας των προαναφερθεισών παγκόσμιων πολιτικών συνθηκών. Για αυτό είναι καλό που η ελληνική κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός αντιδρούν συγκρατημένα. Είχα γνωρίσει τον Κυριάκο Μητσοτάκη ως υπουργό της κυβέρνησης Σαμαρά. Από τότε είχα προσέξει ότι ήταν πάρα πολύ εποικοδομητικός υπουργός – τον εκτιμώ λοιπόν από παλιά.

Επιστροφή στην κρίση 10 χρόνια πίσω. Το 2012 ήταν η χρονιά του δεύτερου προγράμματος για την Ελλάδα. Εφερε το κούρεμα του ελληνικού χρέους, το μεγαλύτερο στην ιστορία. Παρ’ όλ’ αυτά, επικοινωνιακά ξεχάστηκε. Γιατί;

Αυτό είναι αλήθεια. Αγωνίστηκα από την αρχή για ένα κούρεμα του χρέους, και έπρεπε να περάσει έχοντας απέναντι μαζική αντίσταση κυρίως από την ΕΚΤ. Στο τέλος ήταν ένα κούρεμα κατά 52%, αλλά μόνο για τους ιδιώτες, όχι για τους δημόσιους πιστωτές. Και αυτό ήταν ένα πρόβλημα.

Το δεύτερο πρόγραμμα με το κούρεμα του χρέους το συμφωνήσατε με τον τότε υπουργό Ευάγγελο Βενιζέλο. Πώς ήταν η σχέση σας;

Θυμάμαι πολύ καλά τον Βενιζέλο, τα πήγαμε καλά, κατά τη γνώμη μου κατέβαλε κάθε προσπάθεια για την Ελλάδα. Του είπα όμως πολύ νωρίς: Κατά βάση έχετε δύο επιλογές: Είτε θα εκχωρήσετε την ευθύνη των αποφάσεων καταπιστευτικά σε άλλους, είτε θα αποχωρήσετε για ένα διάστημα από το ευρώ και εμείς θα σας βοηθήσουμε, δεν θα σας αφήσουμε μόνους. Ο Βενιζέλος τις απέρριψε και τις δύο, για σεβαστούς λόγους. Αλλά το τίμημα που έπρεπε να πληρώσει η Ελλάδα ήταν υψηλό.

Είχατε νωρίς την ιδέα της προσωρινής εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ, που προτείνατε το κρίσιμο 2015, την είχατε συζητήσει και στο περιβόητο δείπνο με τον Ευάγγελο Βενιζέλο στο Βρότσλαβ της Πολωνίας τον Σεπτέμβριο του 2011.

Η συζήτηση είχε γίνει νωρίτερα στο Βερολίνο. Ηταν νέος υπουργός Οικονομικών, ήμασταν τέσσερις, είχα μαζί μου τον υφυπουργό Γεργκ Ασμουσεν, δεν θυμάμαι ποιος ήταν με τον Βενιζέλο…

…ο Γιώργος Ζανιάς…

… μπορεί, με τα ελληνικά ονόματα δεν τα πηγαίνω τόσο καλά (γελάει). Το εστιατόριο ήταν καλό, αλλά ο Βενιζέλος δεν ενδιαφερόταν ιδιαίτερα για το φαγητό. Μιλήσαμε όλο το βράδυ πολύ ανοιχτά. Τα αποτελέσματα είναι γνωστά. Στόχος και επιδίωξή μου ήταν πάντα να βοηθήσω. Δεν ήθελα να βλάψω την Ελλάδα και τους Ελληνες. Πολλοί Ελληνες μού είπαν: «Γνωρίζουμε ότι δεν είστε εσείς το πρόβλημά μας, σας έκαναν αποδιοπομπαίο τράγο». Αλλά αυτά πρέπει να τα αντέχει κανείς στην πολιτική.

Ο Ιούλιος είναι μοιραίος μήνας για την Ελλάδα. Τώρα τον Ιούλιο του 2022 μιλάμε για το τέλος της επιτήρησης και των Μνημονίων, αλλά τον Ιούλιο του 2015 η Ελλάδα ήταν στο χείλος του γκρεμού. Πόσο κοντά βρέθηκε τότε στην έξοδο από το ευρώ, στο Grexit;

Αυτό είχε προτείνει η μεγάλη πλειοψηφία των υπουργών Οικονομικών στο Γιούρογκρουπ. Και ξέρετε επίσης ότι στην Ελλάδα ορισμένοι υποστήριζαν πως είναι καλύτερο για τη χώρα. Αλλά δεν πέρασε στο Συμβούλιο αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων για καλά σταθμισμένους λόγους. Μετά ο Τσίπρας με την προκήρυξη νέων εκλογών έκανε ένα θαρραλέο βήμα και απέσπασε ξανά μία πλειοψηφία για την αντίθετη πολιτική, από εκείνην με την οποία είχε εκλεγεί. Ηταν αξιοσημείωτη η προσφορά του, η οποία διευκόλυνε τη διάδοχη κυβέρνηση στη διαμόρφωση της βάσης για τη σταθεροποίηση της Ελλάδας. Αυτό αξίζει να αναγνωριστεί.

Από τη σημερινή σκοπιά, τι θα κάνατε διαφορετικό στη διαχείριση της ελληνικής κρίσης;

Συνεχίζω να έχω την άποψη ότι εκείνοι που έχουν την ευθύνη για την οικονομική, δημοσιονομική και κοινωνική πολιτική πρέπει να παίρνουν τις αναγκαίες αποφάσεις για δημοσιονομική σταθερότητα και βιώσιμη ανάπτυξη. Αυτή είναι η προϋπόθεση για κοινωνική δικαιοσύνη. Η Ελλάδα δεν πληρούσε αυτές τις προϋποθέσεις όταν μπήκε στην ευρωζώνη. Επειδή στην ευρωζώνη έχουμε βέβαια κοινό νόμισμα, αλλά διαφοροποιημένες εθνικές πολιτικές, έπρεπε στην κρίση να εφαρμόσουμε την αρχή των προαπαιτουμένων – αυτό φυσικά θεωρήθηκε εξωτερική παρέμβαση.

Φοβάστε σήμερα μία νέα κρίση χρέους εξαιτίας των συνεπειών της πανδημίας και του πολέμου στην Ουκρανία;

Αυτό προς το παρόν δεν μπορεί κανείς να το αποκλείσει, πόσω μάλλον καθώς η ευρωζώνη δεν μπορεί να επωφεληθεί από τη δυναμική και τη σταθερότητα της γερμανικής οικονομίας όπως την προηγούμενη δεκαετία.

Κύριε Σόιμπλε, είστε «παιδί του Ψυχρού Πολέμου», γεννημένος το 1942, στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Πώς βιώνετε την έκρηξη του πολέμου στην Ουκρανία, στο κέντρο της Ευρώπης; Ο Πούτιν εισέβαλε στην Ουκρανία και το ΝΑΤΟ δεκαπλασιάζει στις 300.000 τους στρατιώτες στη δύναμη ταχείας επέμβασης. Είναι προάγγελοι ενός Γ’ Παγκοσμίου Πολέμου;

Με δεδομένη την επιθετική συμπεριφορά του Πούτιν η ενίσχυση της νατοϊκής δύναμης είναι ο σωστός δρόμος για να καταστήσουμε σαφές ότι είμαστε αποφασισμένοι να υπερασπιστούμε με αξιοπιστία τις αξίες των δικών μας φιλελεύθερων δημοκρατιών.

Η Ευρώπη σήμερα πιέζεται διπλά: Πολιτικά και στρατιωτικά από τη Ρωσία, οικονομικά από την Κίνα. Μπορεί να αντέξει αυτήν τη συστημική πρόκληση;

Είμαστε ισχυρότεροι, μόνον όταν το θέλουμε. Οι φιλελεύθερες δημοκρατίες υπερέχουν των δικτατοριών. Ο σοβιετικός κομμουνισμός χρειάστηκε να χτίσει ένα Τείχος στο Βερολίνο. Εδώ όπου βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή ήταν το Τείχος. Οχι επειδή εμείς απειλούσαμε τη Σοβιετική Ενωση, αλλά επειδή ο κόσμος δεν ήθελε να ζει σε μία δικτατορία. Εμείς δεν χρειάστηκε να χτίσουμε Τείχη για να κρατήσουμε τον κόσμο. Αν εμείς στον ελεύθερο κόσμο εστιάσουμε στα δικά μας συγκριτικά πλεονεκτήματα, μπορούμε να κερδίσουμε αυτήν την αντιπαράθεση, χωρίς μια ανεύθυνη κλιμάκωση.

Είχατε ποτέ σκεφτεί ότι η Γερμανία θα έκοβε πλήρως τους δεσμούς της με τη Ρωσία;

Οχι, ήλπιζα ότι αυτό δεν θα συνέβαινε πάλι. Στον Ψυχρό Πόλεμο, η «απουσία πολέμου» ήταν θεμελιωμένη στην αποτρεπτική ικανότητα αλληλοεξουδετέρωσης και αλληλοκαταστροφής. Δεν ήταν ιδιαίτερα άνετο, αλλά λειτούργησε. Μετά τη γερμανική ενοποίηση το 1990 σκεφτήκαμε ότι δεν τα χρειαζόμαστε πλέον αυτά, αλλά ξεχάσαμε τη ρήση των Ρωμαίων: Si vis pacem para bellum (Αν θέλεις ειρήνη, ετοιμάσου για πόλεμο). H Γερμανία περιβάλλεται από φίλους, αλλά όχι η Ευρώπη. Και τώρα πρέπει να εργαστούμε όλοι, προς το συμφέρον όλων, για να διασφαλίσουμε τη μη χρήση βίας για την επίτευξη των στόχων.

Να το εκλάβω αυτό ως αυτοκριτική για τη στάση της γερμανικής πολιτικής έναντι του Πούτιν μέχρι την εισβολή στην Ουκρανία;

Η γερμανική πολιτική ηγεσία έκανε λάθη. Είχα καταστήσει σαφές, ήδη ως μέλος της κυβέρνησης Μέρκελ, ότι δεν θεωρώ σωστό να κατασκευάσουμε τον αγωγό Nord Stream 2 κόντρα στις επιφυλάξεις όλων των ευρωπαίων εταίρων και των ΗΠΑ. Εάν θέλουμε μία ενωμένη και αποτελεσματική Ευρώπη, πρέπει κι εμείς να συντονιζόμαστε με τους άλλους στη λήψη αποφάσεων.

Στο τέλος μία προσωπική ερώτηση: Εσείς, ένας πολιτικός μέχρι το κόκκαλο που μέχρι πρότινος ήταν σχεδόν παντοδύναμος, πώς διαχειρίζεστε το γεγονός ότι από την πρώτη γραμμή έπρεπε να αποσυρθείτε στα μετόπισθεν;

Παντοδύναμος είναι μόνο ο Θεός (γελάει), αλλά αυτή είναι η πολιτική και πρέπει να το αποδέχεται κανείς. Πολιτική στη δημοκρατία είναι η δυνατότητα διαμόρφωσης της πραγματικότητας με ημερομηνία λήξης. Ολα κάποια στιγμή τελειώνουν. Το 2017 είχα αποφασίσει να αποσυρθώ από την κυβέρνηση και ήμουν στη συνέχεια για τέσσερα χρόνια πρόεδρος της Ομοσπονδιακής Βουλής. Τώρα είμαι και πάλι απλός βουλευτής. Ετσι, όπως ξεκίνησα.

Σε λίγες μέρες ακολουθούν οι θερινές διακοπές. Ποιο βιβλίο θα πάρετε μαζί σας;

Το βιβλίο ενός ιστορικού από το Φράιμπουργκ για την εποχή μετά τη Συνθήκη των Βερσαλλιών, που έχει αρκετούς παραλληλισμούς με τις σημερινές εξελίξεις. Κατά τα άλλα, θα ακούσω τις προτάσεις της έμπειρης ιδιοκτήτριας ενός βιβλιοπωλείου στο Ζιλτ, για τα βιβλία που διαβάζονται αυτό το καλοκαίρι.

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΝΕΑ