Podcast ΒΑΒΕΛ – Γιάννης Μανιάτης: Έως και πενταπλάσια των αρχικών εκτιμήσεων η αξία των κοιτασμάτων

Τεράστιες ποσότητες πετρελαίου και φυσικού αερίου που ξεπερνούν τα 2.000 (bcm) δύο χιλιάδες δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα, την στιγμή που η Ελλάδα καταναλώνει κάθε χρόνο μόλις 6 bcm βρίσκονται στα κοιτάσματα υδρογονανθράκων της χώρας, επισημαίνει ο πρώην Υπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Πειραιά Γιάννης Μανιάτης, μιλώντας στο Podcast «ΒΑΒΕΛ» του ΟΤ και στον Νίκο Φιλιππίδη.

Ο ίδιος διευκρινίζει ότι τα ποσά που ακούγονται για την αξία των κοιτασμάτων, περί τα 250 δισεκατομμύρια ευρώ, είχαν υπολογιστεί προς κρίσης. Μετά την κρίση που οι τιμές έχουν διπλασιαστεί, τριπλασιαστεί, πενταπλασιαστεί.

Διηγούμενος την σύντομη ελληνική ιστορία προσπάθεια αξιοποίησης των κοιτασμάτων, μιλάει για τα χαμένα 8 χρόνια, περιγράφει τους σταθμούς του εγχειρήματος, τους πολιτικούς που πίστεψαν στις εξορύξεις, ενώ ξεκαθαρίζει μύθους και αλήθειες σχετικά με τις ποσότητες που υπάρχουν ανά περιοχή.

Ο κ. Μανιάτης απαντώντας στο ερώτημα γιατί οι έρευνες εντοπίζονται μόνο στα δυτικά της χώρας, διευκρινίζει ότι, «στο Αιγαίο, όσες φορές ζήτησα στοιχεία, είναι πολύ λίγες και αραιές σεισμικές γραμμές που δεν μπορούσες να βγάλεις συμπέρασμα. Πάντα ψαχνόταν το Ιόνιο, πρέπει να σας πω ότι βορειότερα από το Ιόνιο στην Αδριατική, η Ιταλία εδώ και 40 χρόνια, βγάζει πολύ πετρέλαιο και φυσικό αέριο και για αυτό έφτιαξε και τον ιταλικό κολοσσό, την ENI. και συνεχίζει η Αδριατική να της δίνει της Ιταλίας, έστω λιγότερα, αλλά της δίνει αέριο».

Για το χερσαίο οικόπεδο στα Ιωάννινα επισήμανε ότι η Αλβανία με τον κολοσσό Shell, έχει ήδη ψάξει και έχει βρει ένα σημαντικό κοίτασμα φυσικού αερίου σε μία απόσταση 80 με 100 χιλιόμετρα από τα σύνορα και υπάρχουν εκτιμήσεις γεωλόγων ότι πιθανά, αυτό το κοίτασμα να συνεχίζεται κάτω από τα σύνορα και να βγαίνει και στα Ιωάννινα ή ακόμη και αν δεν συνεχίζεται, να έχει δομές ανάλογες στην περιοχή που ήδη έχει δοθεί για αξιοποίηση. «Τα Ιωάννινα είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα κοιτάσματα, τα πιο ενδιαφέροντα χερσαία κοιτάσματα της χώρας και για αυτό τα Ιωάννινα, εγώ τα ανέθεσα, τα προκήρυξα από το 2012’».

Εξέφρασε την βεβαιότητα στο Κατάκολο είναι απολύτως βέβαιο ότι υπάρχει κοίτασμα πετρελαίου. Για την Κρήτη τόνισε ότι μπορεί να μας κρύβει απίστευτες, ευχάριστες εκπλήξεις, ενώ για τον χωρίς ανάδοχο εταιρεία Πατραικό – ένα μικρομεσαίο κοίτασμα – εκτιμά ότι θα μπορούσε να δίνει αν αξιοποιηθεί κάθε χρόνο 20 εκατομμύρια ευρώ στην περιφέρεια και 200 εκατομμύρια ευρώ στο ελληνικό δημόσιο. Δηλαδή στο ασφαλιστικό σύστημα του κράτους. Ο Πατραικός. Επιπλέον, ο Πατραϊκός θα δημιουργήσει 300 θέσεις εργασίας καλοπληρωμένες και άλλες 900 έμμεσες θέσεις που θα προκύψουν, «διότι ξέρετε, η κάθε εξέδρα άντλησης είναι μεγάλο εργοστάσιο. Το εργοστάσιο αυτό λοιπόν, έχει καλοπληρωμένους ανθρώπους και στην ξηρά απαιτεί μία σειρά υποδομών προκειμένου να υποστηριχθεί όλο αυτό το μεγάλο εργοστάσιο».

Ολόκληρη η συνέντευξη του πρώην Υπουργού Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής και καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Πειραιά Γιάννη Μανιάτη, στο podcast «ΒΑΒΕΛ» του Οικονομικού Ταχυδρόμου και στον δημοσιογράφο Νίκο Φιλιππίδη

Νίκος Φιλιππίδης: Είναι χαρά μας, η αλήθεια είναι, θέλαμε εδώ και καιρό να πούμε την ιστορία των υδρογονανθράκων στην Ελλάδα και επειδή είναι μία ιστορία που έχει περάσει από χίλια κύματα έχει συνοδευτεί από μύθους, από αλήθειες, από ψέματα, από παρανοήσεις, από υπερβολές. Θέλουμε να μας τα πείτε. Είστε ο άνθρωπος νομίζω ο οποίος ενσαρκώνει σε πολύ μεγάλο μέρος το εγχείρημα στην Ελλάδα, στο βαθμό που έχει προχωρήσει. Πότε ασχολήθηκατε πρώτη φορά;

Γιάννης Μανιάτης: Καταρχήν, να σας πω ασχολήθηκα πρώτη φορά με τον ορυκτό πλούτο της χώρας το 1981, όταν έκανα τη διπλωματική μου εργασία στο Πολυτεχνείο. Άρα έχει μία πολύ βαθιά ιστορία αυτή η πορεία, γιατί πάντα πίστευα ότι ο ορυκτός πλούτος της χώρας μπορεί να αποτελέσει μία πολύ σημαντική πηγή ανάπτυξης και δημιουργίας νέων θέσεων εργασίας. Στη συνέχεια, επειδή και στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο που ήμουν, δίδασκα τα μαθήματα της ολοκληρωμένης ανάπτυξης των φυσικών πόρων, αυτή η αγάπη και το επιστημονικό ενδιαφέρον για τον ορυκτό πλούτο συνεχίστηκε. Kαι φτάσαμε το 2009, αρχές 2010, όταν κάναμε ένα ταξίδι μαζί στο Ντουμπάι με τον τότε Πρόεδρο της Δημοκρατίας -εγώ Υφυπουργός περιβάλλοντος, ενέργειας και κλιματικής αλλαγής- με έναν άνθρωπο που δεν είναι μαζί μας σήμερα, αλλά τον εκτιμούσα και τον εκτιμώ απίστευτα, τον Κάρολο Παπούλια, τον τότε Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Όταν λοιπόν το βράδυ, ένα βράδυ τελείωσε την ομιλία του, καθίσαμε οι δυο μας, λέω, πρόεδρε θέλω να σας ρωτήσω κάτι πολύ σημαντικό που σχετίζεται με ένα δικό μου όνειρο. Το όνειρο αυτό του λέω είναι να μπορούσα να ψάξω εάν πραγματικά έχουμε υδρογονάνθρακες στην Ελλάδα. Το ακούω από όταν ήμουν φοιτητής. Κανείς δεν μου έχει δώσει απάντηση, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι για να μην έχει γίνει μέχρι τώρα προφανώς θα υπάρχουν και διάφορα συμφέροντα ή άλλοι συντελεστές που δεν το επιτρέπουν. Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά την απάντηση του Κάρολου Παπούλια, προχώρα παιδί μου, είμαι δίπλα σου. Έτσι ακριβώς μου είπε. Στη συνέχεια, γυρνώντας πίσω στην Αθήνα, εγώ είχα αρχίσει να κάνω μία προετοιμασία. Μετά από λίγους μήνες, ενημέρωσα τον τότε πρωθυπουργό, τον Γιώργο Παπανδρέου ότι έχω ετοιμάσει ένα νομοσχέδιο, προκειμένου να ξεκινήσουμε και να δημιουργήσουμε μία νέα εταιρεία για τη διαχείριση των εθνικών κοιτασμάτων, αλλά και για να εκσυγχρονίσουμε το θεσμικό πλαίσιο του πως θα αρχίσουμε να διερευνούμε με τους υδρογονάνθρακες μας. Πράγματι, μετά την  παρουσίαση που το έκανα, ο Γιώργος Παπανδρέου μου έδωσε πράσινο φως.

… είχα αρχίσει να αισθάνομαι ότι έχει νόημα να το ψάξω. Το Φεβρουάριο κάνω την πρώτη εξαγγελία. Αρχίζω να δουλεύω το νομοσχέδιο και στη συνέχεια, ανεξάρτητα βέβαια, από τις ευρύτερες πολιτικές και δημοσιονομικές εξελίξεις… Και έτσι το καλοκαίρι – φθινόπωρο του 2011 περάσαμε από τη Βουλή τον νόμο 4009, του 2011 που στο πρώτο μέρος έχει την απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας και το δεύτερο μέρος του είναι, αυτό που εσείς οι δημοσιογράφοι λέτε «Νόμο Μανιάτη» είναι ο νόμος που είναι ουσιαστικά, η επανεκκίνηση, η θεσμική και οργανωτική επανεκκίνηση των ερευνών υδρογονανθράκων.

Νίκος Φιλιππίδης: Πιστέψατε σε κάποια φάση ότι μπορούν να μας σώσουν σχετικά άμεσα τα κοιτάσματα;

Γιάννης Μανιάτης: Με πάτε πολύ μακριά. Ακόμη, δεν ήξερα.

Γιάννης Μανιάτης: Το 2011. Ήλπιζα και προκειμένου να προσπαθήσω να κάνω πράξη την ελπίδα μου αυτή, φτιάξαμε το νόμο, δημιουργήσαμε ένα πολύ σοβαρό θεσμικό πλαίσιο για την εταιρεία που θα τα διαχειριστεί και ένα ακόμη πιο διαφανές πλαίσιο για τους διαγωνισμούς. Να σας θυμίσω, ότι τότε υπήρχε μία απίστευτη καχυποψία απέναντι στο πολιτικό κόσμο της χώρας, ότι μπορεί κάποιοι να μας πάρουν τη χώρα, να μας πάρουν τον πλούτο, όλα αυτά τα πράγματα, τα θυμόμαστε πολύ καλά. Έτσι λοιπόν, μία από τις επιλογές που κάναμε στο συγκεκριμένο νόμο ήταν από τη μια να υπάρχουν ανοιχτές διαφανείς, διεθνείς διαδικασίες, για αυτό κάναμε διεθνείς διαγωνισμούς. Και το δεύτερο, που δεν το περάσαμε από το νόμο, αλλά ήταν μία προσωπική ημών, αν θέλετε πολιτική απόφαση ήταν το εξής, που δεν το έχουμε συζητήσει δημοσίως, ευρέως. Ότι, οτιδήποτε προέκυπτε θα το περνούσε από τη Βουλή των Ελλήνων. Δηλαδή, θα έδινα τη μέγιστη δυνατή διαφάνεια, το μέγιστο δυνατό διάλογο, διότι ξέρετε κύριε Φιλιππίδη, πολλά, πάρα πολλά κράτη όταν αναθέτουν σε εταιρείες την αξιοποίηση των υδρογονανθράκων τους, δεν δημοσιεύουν τις συμβάσεις που υπογράφουν με τους αναδόχους. Εμείς λοιπόν, πήραμε την απόφαση ο Έλληνας πολίτης να γνωρίζει τα πάντα, δηλαδή και από τη Βουλή να υποστούμε το δημοκρατικό διάλογο και τη δημοκρατική κριτική, αλλά και στη συνέχεια, ο κάθε πολίτης να μπορεί να κατεβάσει ένα ΦΕΚ και να λέει τι υπογράψαμε. Επίσης, να σας πω και κάτι άλλο που και αυτό δεν ήταν υποχρεωτικό. Επειδή οι συμβάσεις αυτές –μιλώ για την πρώτη σύμβαση τώρα όταν αναθέσαμε στην PGS, κάναμε ένα διαγωνισμό.

Νίκος Φιλιππίδης: Τη  νορβηγική εταιρεία, την PGS.

Γιάννης Μανιάτης: Βγάζουμε έναν, ο πρώτος διαγωνισμός είναι ποιος θα μας κάνει τις σεισμικές έρευνες προκειμένου στη συνέχεια, αφού θα έχουμε τα σεισμικά δεδομένα να βγάλουμε διαγωνισμούς για επιμέρους περιοχές . Αυτός ο διεθνής διαγωνισμός λοιπόν, είναι ο πρώτος διαγωνισμός που δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στο ΦΕΚ, το δικό μας, το εθνικό. Δεύτερον, το στείλαμε, ενώ δεν υπήρχε καμία υποχρέωση, έστειλα αυτή την σύμβαση στο ελεγκτικό συνέδριο να μου τη δει και να την ελέγξει, γιατί ξέρετε ήταν η πρώτη φορά που η Ελλάδα έκανε τέτοια πράγματα. Άρα είχα και εγώ μία ανάγκη να αισθανθώ ότι οι υπηρεσίες, οι σύμβουλοι, όλοι αυτοί που μου τα ετοίμαζαν ότι ήμασταν εντάξει με βάση το θεσμικό πλαίσιο.

Νίκος Φιλιππίδης: Τότε, είχατε πει, το 2012 ότι οι Νορβηγοί σαρώνουν σεισμολογικά τη νότια Κρήτη και αυτό είναι μία απόδειξη, γιατί θα πουλήσουν τα στοιχεία για να βγάλουν κέρδος.

Γιάννης Μανιάτης: Έτσι ακριβώς.

Νίκος Φιλιππίδης: Ήταν η πρώτη ένδειξη.

Γιάννης Μανιάτης: Ακριβώς, θα σας πω αμέσως μετά. Το αναθέτουμε λοιπόν, στην PGS, την μεγαλύτερη εταιρεία του κόσμου, Νορβηγία. Παράλληλα με αυτό να σας πω, έκανα εγώ δύο ταξίδια στη Νορβηγία προκειμένου από τη μία να δω την εμπειρία αυτής της χώρας στις έρευνες υδρογονανθράκων και από την άλλη που ελπίζω να το κουβεντιάσουμε στη συνέχεια, να μάθω τι ήταν αυτό το περίφημο ταμείο των νορβηγών που είχε αξία 1 τρισεκατομμύριο, δεν ξέρω πόσο είχε και που πήγαιναν όλα τα έσοδα των υδρογονανθράκων για το ασφαλιστικό σύστημα της Νορβηγίας. Αλλά φαντάζομαι αυτό θα το κουβεντιάσουμε στη συνέχεια. Να σας πω λοιπόν για το διαγωνισμό, προκηρύσσουμε το διαγωνισμό, τον περνάμε από ελεγκτικό συνέδριο, γίνεται η διαδικασία, το αναθέτουμε στην νορβηγική PGS και παράλληλα, κάνω μία σύμβαση με το Κρατικό Γαλλικό Ινστιτούτο πετρελαίου το οποίο ήταν ο σύμβουλος και είναι και ο σύμβουλος και της κυπριακής δημοκρατίας. Ξέρουν δηλαδή οι Γάλλοι, επειδή είναι και κρατικό Ινστιτούτο, έχουν και εικόνα των υδρογονανθράκων της Ανατολικής Μεσογείου. Δεν ήθελα να φέρω κάποιον άσχετο. Προχωρήσαμε λοιπόν. Γίνονται τα σεισμικά από τους Νορβηγούς και κάποια στιγμή μου φέρνουν οι Νορβηγοί τα πρώτα αποτελέσματα. Καταρχήν, η επιλογή ήταν να ψάξουμε όχι μόνο το Ιόνιο, αλλά και νότια της Κρήτης. Και επίσης σε αυτή τη διαδικασία ήταν η πρώτη φορά που πήραμε πρωτοβουλία ως κράτος και αναθέσαμε έρευνες στα εξωτερικά όρια της Ελληνικής ΑΟΖ, έτσι όπως η ΑΟΖ ορίζεται από το δίκαιο της θάλασσας, τη σύμβαση του οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Και βάλαμε αυτή τη διάταξη μάλιστα, σε αυτό το περίφημο άρθρο 156 του νόμου 4001 που αυτό το άρθρο είναι το άρθρο που χρησιμοποιεί το Υπουργείο Εξωτερικών, το δικό μας κάθε φορά που η Τουρκία κάνει παράνομες κινήσεις στο Αιγαίο ή στην Ανατολική Μεσόγειο. Εμείς στείλαμε το άρθρο αυτό, στον γενικό γραμματέα του οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και το 2012 και το 2013. Άρα, προσπαθήσαμε να καλυφτούμε και γεωπολιτικά. Από τη στιγμή λοιπόν που πήραμε τα σεισμικά δεδομένα και τους πρώτους χάρτες από τους Νορβηγούς, ερχόμαστε σε αυτό που προ είπατε. Οι Νορβηγοί ήρθαν και με ενημέρωσαν ότι αρχίζουμε να βλέπουμε πάρα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Άρα τα χρήματα που επενδύσαμε -και ξέρετε αυτές οι έρευνες, δεν πληρώνει ούτε ένα ευρώ το ελληνικό κράτος, τις κάνει όλες ο ιδιώτης προσδοκώντας, όπως προβλέπεται, να πουλήσει τα δεδομένα σε όσο το δυνατόν περισσότερες εταιρείες. Και εμείς ως κράτος θέλουμε πράγματι να τα πάρουν αυτά τα δεδομένα όσο το δυνατόν περισσότεροι, να ενδιαφερθούν όσο το δυνατόν περισσότεροι, ώστε να υπάρχει ανταγωνισμός όταν μετά…

Νίκος Φιλιππίδης: Και τι έδειξαν;

Γιάννης Μανιάτης: Λοιπόν έδειξαν, ότι είχαμε πολύ δίκιο που ψάξαμε τη συγκεκριμένη περιοχή του Ιονίου και ακόμη περισσότερο δίκιο που κάναμε την επιλογή να κάνουμε σεισμικά νότια της Κρήτης. Ήρθαν λοιπόν, πολλές εταιρείες και άρχισαν να αγοράζουν τα δεδομένα μας. Αυτό ήταν ένα πολύ ισχυρό, μία πολύ ισχυρή ενθάρρυνση για μας, ότι μάλλον πάμε καλά. Το δεύτερο πολύ μεγάλο βήμα έγινε το 2014. Το 2014 λοιπόν, ήταν η στιγμή που βγάλαμε τον μεγάλο διαγωνισμό για τα 20 θαλάσσια οικόπεδα. Αυτά τα οποία είχαμε καταγράψει σεισμικά και γεωφυσικά με τους νορβηγούς, με τη συνεργασία και στελεχών του υπουργείου και των Γάλλων και των Νορβηγών, χωρίσαμε την τεράστια αυτή θαλάσσια έκταση σε 20 θαλάσσια οικόπεδα. Τα 20 οικόπεδα λοιπόν αυτά, τον Οκτώβριο του 2014 σε μία μεγάλη τελετή που κάναμε στο Λονδίνο, γιατί εκεί παίζεται το παιχνίδι στην Ευρώπη, το παιχνίδι για τους υδρογονάνθρακες παίζεται στο Λονδίνο, σε στενή συνεργασία με την πρεσβεία μας κάναμε ένα μεγάλο γεγονός, είχαν μαζευτεί όλοι οι μεγάλοι πετρελαϊκοί όμιλοι, όλα τα ειδησεογραφικά πρακτορεία -θυμάμαι μία αίθουσα τεράστια, γεμάτη με 500 άτομα και όταν ξεκίνησα να παρουσιάσω και λοιπά περίμεναν όλοι τη στιγμή που θα έβγαζα, ήξερα, ότι θα βγάλω τον χαρτη.

Νίκος Φιλιππίδης: Μάλιστα.

Γιάννης Μανιάτης: Βγάζω λοιπόν τον χάρτη και θυμάμαι έτσι με συγκίνηση τη στιγμή, που με τύφλωσαν τα φλας, άρχισαν να πέφτουν όλα τα φλας των δημοσιογράφων και όλα τα κανάλια να ανάβουν τους φακούς τους, προκειμένου να καταγράψουν την πρώτη προσπάθεια της Ελλάδας να βγάλει το διεθνή διαγωνισμό. Μετά ακολούθησαν την ίδια μέρα συνεντεύξεις στο BBC στο CNN …

Νίκος Φιλιππίδης: Από τους πολιτικούς με τους οποίους συνεργαστήκατε, τους πολιτικούς ηγέτες της εποχής, Γιώργο Παπανδρέου, Αντώνη Σαμαρά και βέβαια, Ευάγγελο Βενιζέλο ο οποίος ήταν ο Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Σαμαρά, ποιος ήταν πιο ένθερμος υποστηρικτής των υδρογονανθράκων και της ελπίδας ότι θα βρούμε;

Γιάννης Μανιάτης: Δεν μπορώ να σας κάνω αυτή την κατηγοριοποίηση. Διότι ξέρετε, το πρώτο μεγάλο κρίσιμο βήμα, δηλαδή πράσινο φως, προχώρα, το πήρα από τον Γιώργο Παπανδρέου και το θεωρώ πολύ σημαντικό. Θα μπορούσε κάλλιστα να μου πει, έχουμε άλλους καημούς στη χώρα αυτό τον καιρό, άφησέ μας. Στη συνέχεια, ο Βαγγέλης Βενιζέλος και ως Υπουργός Εθνικής Άμυνας νωρίτερα, αλλά και στη συνέχεια ως Υπουργός Εξωτερικών και αντιπρόεδρος κυβέρνησης ήταν όχι απλώς διαρκώς δίπλα μου, κάθε φορά που είχα προβλήματα οποιουδήποτε είδους, σήκωνα το πορτοκαλί τηλέφωνο, τον ρωτούσα και πράγματι, μου έδινε τις καταλληλότερες συμβουλές. Ο δε Αντώνης Σαμαράς το πίστευε ο ίδιος πάρα πολύ και οποιαδήποτε στιγμή χρειαζόμουν οτιδήποτε. Σε ένα επίπεδο άλλο, ήξερα ότι είναι δίπλα μου, όπως και πραγματικά ήταν. Αυτό που θέλω να σας πω επίσης, θυμάμαι τώρα, είναι και το εξής. Σε αυτή την εποχή, την πολύ δύσκολη και περίεργη που κανείς δεν εμπιστευόταν κανέναν, πρέπει να σας πω ότι έκανα ένα τόλμημα το οποίο επίσης, δεν είναι ευρέως γνωστό.

Έστειλα μία προσωπική επιστολή προς τους αρχηγούς τους επικεφαλείς των κοινοβουλευτικών ομάδων της βουλής και τους είπα με την επιστολή μου αυτή, που ήταν εμπιστευτική το εξής, εμείς προχωράμε στις έρευνες των υδρογονανθράκων. Θέλω όμως τα κόμματα της Βουλής να γνωρίζουν τι κάνουμε και θέλω και τη βοήθειά τους, για αυτό παρακαλώ πολύ, στείλτε μου έναν βουλευτή σας, εκπρόσωπο, να τον έχω, θα δημιουργήσουμε μία ομάδα από βουλευτές εκπροσώπους των κομμάτων τους οποίους και εγώ προσωπικά και οι υπηρεσίες θα ενημερώνουμε, ώστε να ξέρουν τι ακριβώς συμβαίνει. Πράγματι τότε και ο ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Τσίπρας και το ΛΑΟΣ, μου έστειλε και ασφαλώς και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία. Είχαμε λοιπόν, ήθελα να ξέρουν τα κόμματα και να μην υπάρχει στο πίσω μέρος του μυαλού τους ότι οτιδήποτε θα μπορούσε να είναι κρυφό. Ξέρετε αν ρωτήσετε όλες τις χώρες, που ξεκίνησαν την ίδια εποχή με εμάς να κάνουν έρευνες υδρογονανθράκων και τους πείτε, ωραία ρε παιδιά, ξεκινήσατε. Πόσο σας κόστισε αυτή η δουλειά για να πάρετε συμβούλους, να κάνετε το ένα, να κάνετε το άλλο, πόσα χρήματα,. Θα σας πουν πάνω από 10 εκατομμύρια σε εξωτερικούς συμβούλους, σε τέτοια. Κύριε Φιλιππίδη σας λέω, με μεγάλη περηφάνια και πολύ μεγάλη συγκίνηση κάθε φορά που το θυμάμαι, ότι η Ελλάδα δεν πλήρωσε ούτε ένα ευρώ σε εξωτερικούς συμβούλους. Ό,τι κάναμε, το κάναμε με τον πατριωτισμό στελεχών του υπουργείου περιβάλλοντος, δύο – τριών καθηγητών του Πολυτεχνείου και του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου, κάποιους δικούς μου συνεργάτες και μία πολύ μικρή ομάδα Ελλήνων που είχαν πιστέψει σε αυτό το εγχείρημα. Δεν ήμασταν πάνω από 10-12 άνθρωποι. Αυτή λοιπόν, η ομάδα έφερε σε πέρας ένα τεράστιο έργο το οποίο άλλες χώρες ακριβοπληρώνουν.

Νίκος Φιλιππίδης: Ερώτηση. Γιατί σταμάτησαν όλα με την επόμενη κυβέρνηση, την κυβέρνηση που εξελέγη μετά το 2015; Γιατί ο κύριος Τσίπρας είχε όλη την ενημέρωση από ότι καταλάβαμε, και καταψήφισε τα νομοσχέδια, αλλά στη συνέχεια πάγωσε και σχεδόν όλες οι διαδικασίες.

Γιάννης Μανιάτης: Ομολογώ ότι δεν μπορώ να δώσω απάντηση και δεν είμαι και ο κατάλληλος να απαντήσω, γιατί δεν ξέρω πως σκεφτόταν τότε κυβέρνηση και ο κύριος Τσίπρας τότε, αλλά θυμόμαστε όλοι την εποχή εκείνη. Αυτό που μπορώ να σας πω πάντως, ήταν ότι, επειδή εγώ συνέχιζα να είμαι βουλευτής της αντιπολίτευσης, είχα πει σε όλους τους υπουργούς ενέργειας του κυρίου Τσίπρα, είμαι δίπλα σας, όπως θέλετε, με όποια εχεμύθεια θέλετε, αν θεωρείτε ότι σας είμαι χρήσιμος, να βοηθήσω, χωρίς να μάθει κανείς και επιπλέον, αυτό που έλεγα πάντα και το πιστεύω, είναι ότι αυτά τα ζητήματα μας ξεπερνούν. Είναι πολύ πιο μεγάλα και πιο σπουδαία από τον καθέναν από μας, από την κάθε κυβέρνηση, από τον κάθε πρωθυπουργό. Γιατί πάνε σε βάθος τριών – τεσσάρων δεκαετιών, αφορούν την πατρίδα. Έτσι λοιπόν, είχα εκφράσει τουλάχιστον ως άτομο, ως ένας απλός βουλευτής, την βούλησή μου να βοηθήσω. Τελικά, τα πράγματα δεν προχώρησαν. Έγιναν ελάχιστα, ελάχιστες κινήσεις. Πιθανολογώ, αν δεν έχω άδικο, ότι απλά δεν το πίστευαν…

Νίκος Φιλιππίδης: Γιατί ψάξαμε μόνο δυτικά και καθόλου ανατολικά. Και το ερώτημα, είναι επειδή ακούω πολλά δισεκατομμύρια εκτιμήσεων για τα κοιτάσματα, αυτός ο υπολογισμός έχει γίνει μόνο με τα δυτικά κοιτάσματα, με τα οικόπεδα τα οποία έχουν προκύψει στο δυστικό μέρος της Ελλάδας ή έχουμε συνυπολογίσει στον πλούτο που έχουμε και τα κοιτάσματα, τυχόν κοιτάσματα του Αιγαίου;

Γιάννης Μανιάτης: Καταρχήν η Ελλάδα εδώ και 30, 40, 50 χρόνια, όσο έχουμε δεδομένα και στοιχεία, έχουμε δεδομένα και στοιχεία, κυρίως για το Ιόνιο. Το πρώτο βήμα που έγινε για νότια της Κρήτης ήταν όταν το κάναμε εμείς. Στο Αιγαίο, όσες φορές ζήτησα στοιχεία, είναι πολύ λίγες και αραιές σεισμικές γραμμές που δεν μπορούσες να βγάλεις συμπέρασμα, εάν αυτά τα δεδομένα που έχεις μπορούν να έχουν επενδυτικό ενδιαφέρον, να έρθει κάποιος να βάλει τα λεφτά του για να κάνει μία γεώτρηση. Πάντα ψαχνόταν το Ιόνιο, πρέπει να σας πω ότι βορειότερα από το Ιόνιο στην Αδριατική, η Ιταλία εδώ και 40 χρόνια, βγάζει πολύ πετρέλαιο και φυσικό αέριο και για αυτό έφτιαξε και τον ιταλικό κολοσσό, την ENI. και συνεχίζει η Αδριατική να της δίνει της Ιταλίας, έστω λιγότερα, αλλά της δίνει αέριο.

Νίκος Φιλιππίδης: Νομίζω έχουμε ένα απ’τα οικόπεδα, βορειοδυτικά της Κέρκυρας το οποίο πλησιάζει κοντά στην ιταλική ΑΟΖ.

Γιάννης Μανιάτης: Είναι στα όρια με την ιταλική ΑΟΖ, πλησιάζουμε.

Νίκος ΦΙλιππίδης: Εκεί υπάρχει ενδεχόμενο συνεκμετάλλευσης;

Γιάννης Μανιάτης: Ναι, νομίζω πως ναι…

Νίκος Φιλιππίδης: Αυτό το να βρίσκουν οι γείτονες και να μην έχουμε βρει ακόμα, το συναντάμε και στην υπόθεση του οικοπέδου στα Ιωάννινα που είναι το πρώτο, το μοναδικό χερσαίο οικόπεδο. Αν δεν κάνω λάθος η Αλβανία έχει βρει ήδη από την πάνω πλευρά.

Γιάννης Μανιάτης: Η Αλβανία με τον κολοσσό Shell, έχει ήδη ψάξει και έχει βρει ένα σημαντικό κοίτασμα φυσικού αερίου σε μία απόσταση 80 με 100 χιλιόμετρα από τα σύνορα και υπάρχουν εκτιμήσεις γεωλόγων ότι πιθανά, αυτό το κοίτασμα να συνεχίζεται κάτω από τα σύνορα και να βγαίνει και στα Ιωάννινα ή ακόμη και αν δεν συνεχίζεται, να έχει δομές ανάλογες στην περιοχή που ήδη έχει δοθεί για αξιοποίηση. Τα Ιωάννινα είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα κοιτάσματα, τα πιο ενδιαφέροντα χερσαία κοιτάσματα της χώρας και για αυτό τα Ιωάννινα, εγώ τα ανέθεσα, τα προκήρυξα από το 2012. Τα πρώτα τρία οικόπεδα που προκηρύξαμε, ήταν τα Ιωάννινα, Κατάκολο και Πατραϊκός και αφού προχωρήσαμε τους διαγωνισμούς, περάσαμε τις συμβάσεις τους από τη Βουλή στα μέσα του 2014. Τα Ιωάννινα που συζητούμε σήμερα, έχουν ήδη μία οκταετία που έχει υπογραφεί η σύμβαση με αυτά και έχει περάσει και απ’τη Βουλή.

Νίκος Φιλιππίδης: Αναφέρατε ακόμα το Κατάκολο, όπου πρόσφατα επισκέφθηκε την περιοχή ο πρωθυπουργός και ανέφερε ότι αν βρούμε πετρέλαιο δεν κρίνει σκόπιμο ο ίδιος ότι πρέπει να το εξορίξουμε. Εάν βρούμε φυσικό αέριο ενδεχομένως να προχωρήσουμε. Το λέω αυτό γιατί υπάρχει μία αίσθηση στο Κατάκολο. Υπάρχει πολύ και μάλιστα, αναβλύζον φυσικό αέριο. Έτσι τουλάχιστον διαβάζω σε διάφορα έντυπα.

Γιάννης Μανιάτης: Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό. Αυτό που μπορώ να ξέρω, είναι ότι το Κατάκολο έχει διερευνηθεί εδώ και πολλά χρόνια, είναι απολύτως βέβαιο ότι έχει κοίτασμα πετρελαίου, το ξέρει η αγορά, η βιομηχανία εδώ και πολλά χρόνια και εγώ ξέρω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, πάντα θέλω να λειτουργώ με βάση το θεσμικό δρόμο, δηλαδή δίνει άδεια η αρχαιολογία, η πολεοδομία, το Δασαρχείο, η ανάλυση αρχαιότητας, οι υπηρεσίες περιβάλλοντος. Από τη στιγμή που αδειοδοτούν οι αρμόδιες υπηρεσίες της πολιτείας και επειδή στην Ελλάδα έχουμε ενσωματώσει τις αυστηρότερες προδιαγραφές και αυτό που σας λέω, το λέω για να να είμαστε σίγουροι όλοι ότι εφαρμόζουμε τις αυστηρότερες προδιαγραφές του κόσμου. Από τη στιγμή λοιπόν, που οι αδειοδοτούσες υπηρεσίες του κράτους έχουν συμφωνήσει και από τη στιγμή που από ότι ξέρω, υπάρχει και η σύμφωνη γνώμη του περιφερειακού συμβουλίου Δυτικής Ελλάδος, ας αφήσουμε τα πράγματα να τρέξουν μόνα τους και θα δούμε τι θα γίνει στην πορεία.

Νίκος Φιλιππίδης: Μας μιλήσατε αρκετές φορές -και τώρα ήρθε η ώρα να επιμείνω- για τα νοτιοανατολικά της Κρήτης. Ποια είναι η διαφορά; Γιατί αν κάτσουμε και σκεφτούμε πρακτικά, θεωρητικά εκεί υπάρχει τεράστια βάθη. Γνωρίζουμε ότι τα βάθη είναι ο εχθρός των εξορύξεων από την έννοια ότι αυξάνουν το κόστος υπέρμετρα. Γιατί θεωρούμε ότι μπορούν να γίνουν πολλά εκεί;

Γιάννης Μανιάτης: Γενικά, από την παγκόσμια εμπειρία ξέρουμε ότι τα μεγάλα βαθιά έχουν πολύ υψηλές τεχνολογικές απαιτήσεις, αλλά εάν βρεις κοίτασμα, θα βρεις πολύ μεγάλο κοίτασμα. Αυτό έχει συμβεί ας πούμε, στα ανοιχτά της Βραζιλίας. Στην Κρήτη λοιπόν, στη νότια Κρήτη ξέρουμε ότι έχουμε βαθιά νερά και ξέρουμε ότι κάθε γεώτρηση θα κοστίσει 80 και 100 εκατομμύρια δολάρια η καθεμία και μπορεί να σου βγει ξηρή, δηλαδή να μη βρεις τίποτα και να χρειαστεί να χτυπήσεις και δεύτερη φορά. Άρα, είναι μία περιοχή γενικά υψηλού ρίσκου, αλλά και υψηλότατων προσδοκιών. Η εκτίμηση, αν μπορώ να κάνω μία προεκτίμηση είναι ότι η νότια Κρήτη μπορεί να μας κρύβει απίστευτες, ευχάριστες εκπλήξεις.

Νίκος Φιλιππίδης: Ωραία. Ήρθε η ώρα να πάμε στο λογαριασμό. Είχατε υπολογίσει τι ποσό μπορεί να αξίζουν τα κοιτάσματα σε όλη τη χώρα; Ποιο είναι το ποσό;

Γιάννης Μανιάτης: Δεν θα σας πω τι εκτιμώ εγώ. Θα σας πω τι πριν ένα χρόνο περίπου εκτίμησε η εθνική διαχειριστική εταιρεία υδρογονανθράκων, ο επίσημος φορέας, του κράτους. Η ακαθάριστη αξία των κοιτασμάτων που μέχρι τώρα, έχουμε εντοπίσει. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορούμε να εντοπίσουμε και άλλα, αλλά αυτά που μέχρι τώρα ξέρουμε σε τιμές προ κρίσης είναι η ακαθάριστη αξία της τάξης των 250 δισεκατομμυρίων ευρώ. Μετά την κρίση που οι τιμές έχουν διπλασιαστεί, τριπλασιαστεί, πενταπλασιαστεί. Τα νούμερα αυτά αντίστοιχα, παίρνουν άλλη μορφή. Δεν θέλω να κάνω τους πολλαπλασιασμούς σκόπιμα για να μην αρχίσουμε να μιλάμε με πολλά πολλά μηδενικά. Αλλά από τη στιγμή που η ακαθάριστη αξία είναι της τάξης των 250 δισεκατομμυρίων ευρώ αντιλαμβάνεστε ότι πρέπει να αφαιρεθεί το κόστος των επενδύσεων και περίπου, επειδή είναι βαθιά τα νερά υπάρχει πολύ υψηλό επιχειρηματικό ρίσκο τα έσοδα μισό-μοιράζονται 50%, περίπου το ελληνικό δημόσιο, 50% ο επενδυτής που έχει επενδύσει. Τώρα αυτό που έχει ενδιαφέρον, γιατί οι τιμές στους υδρογονάνθρακες αυξομειώνονται διαχρονικά, είναι η εκτιμώμενη ποσότητα. Και εδώ έχει νόημα να σας το πω.

Η εκτιμώμενη ποσότητα λοιπόν, στο Ιόνιο και νότια της Κρήτης είναι –εάν το κάνουμε σε βαρέλια πετρελαίου- είναι περίπου 12 δισεκατομμύρια βαρέλια πετρελαίου. Εάν το μετατρέψουμε σε φυσικό αέριο είναι περίπου 2.000 bcm, δύο χιλιάδες δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα. Η Ελλάδα καταναλώνει κάθε χρόνο 6 bcm. Φανταστείτε καταναλώνω ως Ελλάδα 6bcm και πιθανά να έχω κοιτάσματα της τάξης των δύο χιλιάδων bcm. Μην ξανακάνετε τη διαίρεση, θα αρχίσουν να σας βγαίνουν πολλές πολλές δεκάδες χρόνια. Αυτό ξέρετε τι σημαίνει όμως; Αυτό σημαίνει, πρώτον χάσαμε άδικα 7-8 χρόνια. Αφού τα χάσαμε, ας δούμε τώρα τι θετικό μπορεί να υπάρχει. Το θετικό είναι ότι φαίνεται, έχει εκφραστεί η πολιτική βούληση από το ανώτερο δυνατό πολιτικό επίπεδο, ότι προχωράμε. Τώρα πια δεν πρέπει να χάσουμε ούτε μία μέρα, ούτε μία μέρα. Το επόμενο που θέλω να σας πω είναι ότι εάν χειριστούμε σωστά αυτή την ευκαιρία, την ιστορική που μας δίνεται, πιστεύω βαθιά ότι η Ελλάδα μπορεί να αλλάξει ιστορική σελίδα, να το πω. Δηλαδή από εκεί που είμαστε μία χώρα απολύτως, μα απολύτως εξαρτημένη σε εισαγωγές ενεργειακών προϊόντων, κυρίως πετρελαίου και φυσικού αερίου. Μπορούμε όχι μόνο να αποκτήσουμε μία εθνική αυτάρκεια, αλλά επιπλέον να γίνουμε και ένας πολύ σημαντικός τροφοδότης ολόκληρης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Να σας το πω λίγο διαφορετικά, για να δείτε μέτρο σύγκρισης.

Πριν λίγες εβδομάδες, η πρόεδρος της επιτροπής, η κα Ούρσουλα Φον ντερ Λάιεν έκανε επίσημη επίσκεψη στο Αζερμπαϊτζάν και ζήτησε από τον πρόεδρο Aliyev, του Αζερμπαιτζάν, να δώσει στην Ευρωπαϊκή Ένωση το 2027, δηλαδή μετά από πέντε χρόνια από σήμερα, να μας δώσει στην Ευρώπη 7 ή 8 bcm, δηλαδή όσα καταναλώνει μία Ελλάδα. Όταν λοιπόν, εκτιμάται ότι μπορεί να έχεις στα έγκατα της γης σου 2000 bcm τα ξεχνάς όλα, φουλάρεις μηχανές, κάνεις μία πανευρωπαϊκή εκστρατεία σε όλες τις Ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, τους λες τι εκτιμάς, τους δείχνεις τα στοιχεία των εταιρειών, τους τα δείχνεις όλα και τους ξεκαθαρίζεις κάτι. Εάν βάλετε πλάτη στα ευρύτερα γεωπολιτικά και με αφήσετε στην ησυχία μου να ψάξω ως χώρα με τους ταχύτερους ρυθμούς αυτό που εσείς έχετε μεγάλη ανάγκη, τότε μπορεί μέσα σε 3-4 χρόνια από σήμερα, αντί να εξαρτάστε από τρίτες χώρες, να είμαι εγώ ως Ελλάδα -μαζί με την Κύπρο που είμαστε κράτη – μέλη, αλλά και το Ισραήλ που επίσης έχει εντοπίσει κοιτάσματα- να είμαστε ένας πολύ σημαντικός τροφοδότης των κοινωνιών σας και των οικονομιών σας, με αυτό το αγαθό που περισσότερο από όλα το χρειάζεστε.

Νίκος Φιλιππίδης: Ο πολίτης, επειδή αυτό αναρωτιέται και νομίζω για να υποστηρίξουν πολιτικές ηγεσίες πρέπει να φτάσει το μήνυμα προς κάθε πολίτη, τι έχει να κερδίσει πρακτικά. Θα έχει χαμηλότερες τιμές; Θα έχει περισσότερα χρήματα στο λογαριασμό του;

Γιάννης Μανιάτης: Θα σας το κάνω πιο μεγάλο. Πρώτον, να ξεκαθαρίσουμε το είπαμε στην αρχή της συζήτησης μας ότι όλα τα δημόσια έσοδα που θα προκύψουν από τους υδρογονάνθρακες δεν θα τα διαχειριστεί καμία κυβέρνηση, κανένας πρωθυπουργός, κανένας Υπουργός Οικονομικών για καταναλωτικούς σκοπούς. Δεν του επιτρέπεται, διότι το 2013 νομοθετήσαμε αυτό που έχουν νομοθετήσει οι Νορβηγοί. Το ταμείο κοινωνικής αλληλεγγύης γενεών. Τι λέει αυτός ο νόμος; Είναι ίσως, ο πιο μικρός νόμος της Ελληνικής Δημοκρατίας. Είναι μόνο μιάμιση σελίδα, μόνο μιάμιση σελίδα, δεν είναι μεγαλύτερος. Τι λέει; Λέει, από τα έσοδα που θα βγάλει το κράτος, το 25% θα πάει στην τοπική περιφέρεια για να έχουν οι τοπικοί κάτοικοι οφέλη. Για έργα, όμως περιβάλλοντος και ανάπτυξης, όχι πάλι για καταναλωτικούς σκοπούς, το 25%, συν βοήθεια σε πανεπιστήμια να προωθήσουν την έρευνα και την καινοτομία και σε ερευνητικά ιδρύματα, το 25%. Και το άλλο 75% σε έναν ειδικό λογαριασμό που δημιουργήσαμε το 2013, το ταμείο αλληλεγγύης γενεών στο οποίο θα πηγαίνουν όλα τα υπόλοιπα χρήματα. Τώρα πόσα χρήματα μπορεί να είναι αυτά; Θα σας δώσω την εκτίμηση που έχει γίνει από τους αναδόχους του οικοπέδου του Πατραϊκού που αναφέραμε νωρίτερα. Ο πατραϊκός θεωρείται ένα μικρομεσαίο κοίτασμα. Ο Πατραϊκός λοιπόν, με βάση τα τότε δεδομένα -σας μιλάω τώρα πριν δύο χρόνια, τρία- με τα τότε δεδομένα κάθε χρόνο θα δίνει 20 εκατομμύρια ευρώ στην περιφέρεια και 200 εκατομμύρια ευρώ στο ελληνικό δημόσιο. Δηλαδή στο ασφαλιστικό σύστημα του κράτους. Ο Πατραικός. Επιπλέον, ο Πατραϊκός θα δημιουργήσει 300 θέσεις εργασίας καλοπληρωμένες και άλλες 900 έμμεσες θέσεις που θα προκύψουν, διότι ξέρετε, η κάθε εξέδρα άντλησης είναι μεγάλο εργοστάσιο. Το εργοστάσιο αυτό λοιπόν, έχει καλοπληρωμένους ανθρώπους και στην ξηρά απαιτεί μία σειρά υποδομών προκειμένου να υποστηριχθεί όλο αυτό το μεγάλο εργοστάσιο.

Νίκος Φιλιππίδης: Όλα αυτά δεν μολύνουν;

Γιάννης Μανιάτης: Ωραία ερώτηση. Λοιπόν ακούστε, σήμερα στον πλανήτη πρέπει να υπάρχουν γύρω στις 800 με 900 χιλιάδες εξέδρες. Σε όλες τις χώρες του πλανήτη. Το μοναδικό ατύχημα που θυμόμαστε όλοι μας είναι το 2010 στον Κόλπο του Μεξικό, που και εκεί ήταν ανθρώπινο λάθος. Οι υπόλοιπες 800.000 γεωτρήσεις δουλεύουν χωρίς να υπάρχει κανένα πρόβλημα, γενικά.

Νίκος Φιλιππίδης: Τελευταία ερώτηση. Επειδή μας βοηθήσατε να ονειρευτούμε, πώς ονειρεύεται το μέλλον του, το πολιτικό ο Γιάννης Μανιάτης.

Γιάννης Μανιάτης: Είμαι μια χαρά, στο πανεπιστήμιο μου, είμαι μια χαρά. Έχω ένα εξαιρετικό μεταπτυχιακό για κλιματική κρίση και τεχνολογίες πληροφορικής και επικοινωνιών. Χαίρομαι πάρα πολύ που αυτά που λέω, καταλαβαίνω ότι τα ακούν αρκετοί άνθρωποι με κάποια προσοχή. Θεωρώ ότι έτσι όπως είμαι αυτή τη στιγμή, είμαι αρκετά χρήσιμος στην πατρίδα μου και είμαι ευχαριστημένος με αυτό.

Νίκος Φιλιππίδης: Θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά που ήσασταν μαζί μας, στο podcast Βαβέλ.

Γιάννης Μανιάτης: Να ‘στε καλά, ευχαριστώ και εγώ. Ευχαριστώ.