Podcast ΒΑΒΕΛ – Γκίκας Χαρδούβελης: Να καταλάβουν οι τράπεζες ότι έχουν και ένα κοινωνικό ρόλο

Στην Ελλάδα οι επιχειρήσεις πληρώνουν λίγο πιο ακριβά το χρήμα από ό, τι το πληρώνουν στη Γερμανία, αυτό έχει να κάνει με το ρίσκο και ο υπουργός Οικονομικών Χρήστος Σταϊκούρας το γνωρίζει, επισημαίνει ο πρόεδρος της Εθνικής Τράπεζας Γκίκας Χαρδούβελης.

Μιλώντας στο 9ο επεισόδιο του podcast ΒΑΒΕΛ, τόνισε ότι οι τράπεζες πρέπει να καταλάβουν ότι έχουν και ένα κοινωνικό ρόλο, επειδή είναι μες στην οικονομία, είναι μέσα σε όλα, έχουν και μία έξτρα δόση ευθύνης σε σχέση με τις υπόλοιπες επιχειρήσεις.

Ανατρέχοντας στην περίοδο των μνημονίων, θυμάται ότι στα Eurogroup υπήρχε πάντα ένα γκρουπ χωρών που έλεγε ο κύριος Σόιμπλε, άλφα και αυτοί λέγανε διπλό άλφα. «Και το θέμα ήταν, μπορούσες να το κοντραριστείς αυτό το πράγμα; Ο Σόιμπλε ποτέ δεν μιλούσε, προσπαθούσε να κάνει τον διαιτητή, γιατί είχε τα εξαπτέρυγα» πρόσθεσε.

Απέδωσε την χρεοκοπία του 2010 στο δυσανάλογο με τις αντοχές μας τρόπο ζωής, ενώ επισήμανε ότι πρώτη φορά στην περίοδο της κρίσης κατάλαβαν οι Έλληνες ότι τα χρήματα του δημοσίου δεν υπάρχουν απλά, αλλά τα παίρνει κάποιους και αυτοί οι κάποιοι είμαστε εμείς.

Podcast ΒΑΒΕΛ – Μάνος Μανουσάκης (ΑΔΜΗΕ): Σύντομα θα επανεξάγουμε ρεύμα που θα παράγεται στην έρημο Σαχάρα

Σχολιάζει τέλος με σκωπτικό τρόπο, τον διαδοχό του στο υπουργείο Οικονομικών Γιάννη Βαρουφάκη. Όπως είπε, «μου έκανε εντύπωση ότι ο Γιάννης Βαρουφάκης δεν ήθελε να μάθει για τα οικονομικά. Τα ξέρω, τα ξέρω, μου έλεγε. Και το απίστευτο ήταν ότι μετά από 15-20 μέρες έψαχνε να βρει κάποια αρχεία και με κατηγόρησε ότι τα πήγα σπίτι μου. Τα αρχεία ήταν εκεί, είχα προετοιμάσει τους δικηγόρους, όλες τις παλιές συμβάσεις, τα είχαμε όλα έτοιμα γι αυτόν. Δεν είχε, δεν τα είχε ζητήσει και θυμάμαι χαρακτηριστικά, του είχε κάνει ο Παπαδάκης, ποιος ήταν μία συνέντευξη μέσα στο γραφείο και τα έβλεπα απέναντι. Ήταν απίστευτο. Δεν είχε καν ανοίξει τους φακέλους που ήταν στο γραφείο του».

Αναλυτικά η συνέντευξη του προέδρου της Εθνικής Τράπεζας Γκίκα Χαρδούβελη:

ΝΦ: Λοιπόν, βρισκόμαστε στο νεοκλασικό κτίριο της Εθνικής Τράπεζας, εδώ στο κέντρο της Αθήνας, στην πλατεία Κοτζιά, φιλοξενούμενοι του Προέδρου της Εθνικής Τράπεζας του κυρίου Γκίκα Χαρδούβελη. Γεια σας, κύριε Χαρδούβελη.

ΓΧ: Γεια σας, κύριε Φιλιππίδη. Χαίρομαι που είστε εδώ.

ΝΦ: Θέλω την άποψή σας τόσο ως ακαδημαικός, κυρίως ακαδημαικός, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Πειραιά, αν έχετε καταλήξει, γιατί στην κοινωνία διαπιστώνουμε ότι ενδεχομένως να μην έχουμε καταλήξει, γιατί χρεοκοπήσαμε το 2010.

ΓΧ: Νομίζω, κύριε Φιλιππίδη το γεγονός της χρεοκοπίας του 2010 το είχα ήδη προαναγγείλει με μία μελέτη που είχα κάνει από το 2008, που φαινόταν ξεκάθαρα ότι η Ελλάδα είχε τεράστιο έλλειμμα ανταγωνιστικότητας, διότι οι εξαγωγές της ήταν πολύ μικρότερες από τις εισαγωγές της και συμπεριλαμβάνω και τις υπηρεσίες και τον τουρισμό, δηλαδή. Το δεύτερο ήταν τα τεράστια ελλείμματα του ελληνικού δημοσίου. Η δεύτερη μεγάλη ανισορροπία η οποία ξεκίνησε και την κρίση. Ήταν αυτές οι δύο μεγάλες ανισορροπίες. Δηλαδή εμείς ως Έλληνες καταναλώναμε πολύ περισσότερα αγαθά, ζούσαμε, είχαμε ένα επίπεδο διαβίωσης το οποίο δεν το υποστηρίζαμε με τις δικές μας δυνάμεις. Δανειζόμασταν με άλλα λόγια, από τους ξένους.

ΝΦ: Έφταιξαν περισσότερο όμως, αυτό το, η ισορροπία η δημοσιονομική ή η μακροοικονομική, βοήθησε η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση, έφταιξαν, πολλοί πιστεύουν στην κοινωνία ότι έφτιαξαν οι τράπεζες με το δανεισμό, άλλοι λένε ότι ενδεχομένως έφταιξε η τότε κυβέρνηση με την αλόγιστη δημοσιονομική πολιτική.

ΓΧ: Δε νομίζω να μπορούμε να εντοπίσουμε ένα συγκεκριμένο χώρο. Νομίζω είναι συνολική η ευθύνη. Εγώ θυμάμαι, επειδή κάποτε ήμουνα και σύμβουλος του κυρίου Σημίτη πάντοτε ήθελα να δώσουν κάτι, ιδίως πριν το Σεπτέμβριο στη Θεσσαλονίκη.

Ο Νίκος Θέμελης μου έλεγε, το πακέτο, Γκίκα, το πακέτο το ετοίμασες; Στην αρχή δεν καταλάβαινα τι εννοούσε, τι πακέτο; Τέλος πάντων μετά το κατάλαβα τώρα. Όταν έδινε κάτι ο πρωθυπουργός η άμεση αντίδραση είναι, τι μου δίνεις; Ένα ευρώ την ημέρα ισοδυναμεί αυτό, ούτε ένα κουλούρι. Πάντοτε οτιδήποτε έδινες ήταν λιγότερο από αυτό που ήθελε. Όλοι θέλαμε, όλοι είχαμε απαιτήσεις από το κράτος. Ήταν ο μεγάλος μπαμπάς που είχε λεφτά. Απλώς ήταν άδικος μπαμπάς και δεν τα μοίραζε στα παιδιά του. Κάπως έτσι σκεφτόταν ο Έλληνας. Για πρώτη φορά συνέδεσαν οι Έλληνες στη διάρκεια της κρίσης ότι τα χρήματα του δημοσίου δεν ενυπάρχουν. Το δημόσιο τα παίρνει από κάποιους και αυτοί οι κάποιοι είμαστε εμείς.

ΝΦ: Το θέμα ότι αν και πληρώσαμε γρήγορα τα λάθη μας, καθυστερήσαμε λίγο να μάθουμε από αυτά.

ΓΧ: Πιθανόν να μην έγινε αντιληπτό. Νομίζω μία μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην Ελλάδα και στις υπόλοιπες χώρες του νότου και αυτές πέρασαν κρίση είναι ότι εκεί έγινε αντιληπτή η αιτία της κρίσης, ενώ εδώ δεν έγινε. Όποιος ήταν στην αντιπολίτευση φώναζε και δεν τα βρήκαν κυβέρνηση και αντιπολίτευση να έχουν ένα κοινό στόχο. Τα βρήκαν οι Πορτογάλοι, τα βρήκανε οι Έλληνες της Κύπρου, τα βρήκαν όλοι οι υπόλοιποι και βγήκαν από τα μνημόνια τους σχεδόν γρήγορα. Βέβαια σε μας οι ανισορροπίες ήταν μεγαλύτερες αυτό πρέπει να το πούμε.

ΝΦ: Στις 10 Ιουνίου του 2014 αναλάβατε Υπουργός Οικονομικών στην κυβέρνηση Σαμαρά. Φύγατε από τον ρόλο που μέχρι τότε είχατε σε διάφορες κυβερνήσεις ως σύμβουλος του πρωθυπουργού. Τι σκεφτόσασταν όταν λέγατε το ναι;

ΓΧ: Ο κύριος Σαμαράς με χρειαζόταν. Στη θέση του Υπουργού Οικονομικών πρέπει κάποιος να καταλαβαίνει μακρο-οικονομικά, αλλιώς δεν μπορεί να σταθεί στο Eurogroup με όλους του υπόλοιπους. Πρέπει να έχεις άποψη για το που πάνε τα πράγματα και πρέπει να την στηρίζεις και δεν μπορείς να βασιστείς σε συμβούλους. Πρέπει να έχεις δική σου άποψη. Υπάρχει έντονη ανταλλαγή απόψεων εκεί. Και δεν σας κρύβω ότι ήταν αρκετά σκληροί απέναντι μου, όταν τους πρωτογνώρισα.

ΝΦ: Με μιας.

ΓΧ: Βεβαίως και για πράγματα τα οποία δεν είχα κάνει εγώ, είχαν κάνει οι προηγούμενοι. Εγώ έπρεπε να υπερασπιστώ όμως την χώρα μου.

ΝΦ: Νιώθατε ότι ήτανε λίγο σαν χαμένος αγώνας; Το νιώσατε εκείνη την περίοδο;

ΓΧ: Όχι εκείνη η περίοδος ήταν μία περίοδος που στο eurogroup η κυρίαρχη δύναμη ήταν η Γερμανία και ο κύριος Σόιμπλε, ο γνωστός. Και υπήρχε ένα γκρουπ χωρών που έλεγε ο κύριος Σόιμπλε, άλφα και αυτοί λέγανε διπλό άλφα. Και το θέμα ήταν, μπορούσες να το κοντραριστείς αυτό το πράγμα; Ο Σόιμπλε ποτέ δεν μιλούσε, προσπαθούσε να κάνει τον διαιτητή, γιατί είχε τα εξαπτέρυγα.

ΝΦ: Πώς σας είχε αντιμετωπίσει εσάς;

ΓΧ: Εντάξει. Σαν έναν ακόμα Υπουργό Οικονομικών. Δεν νομίζω, τεχνοκράτης ήταν ο άνθρωπος. Μου έλεγε, δεν βλέπεις τι γίνεται; Ακόμα και οι Γάλλοι δεν τους βλέπεις, όλοι θέλουν να ξοδέψουν. Κανένας δεν κάνει κράτει. Μάλιστα μου το είχε πει, εγώ δεν ήθελα το IMF στην Ευρώπη. Ήρθε το IMF παρά αυτό που πρέσβευα. Τώρα όμως το αγαπάω. Επιτέλους κάπου μπορώ να στηριχτώ για να βάλει τάξη στους Ευρωπαίους. Και εννοούσε, όχι τους νότιους που εκεί μπορούσε ο ίδιος να βάλει τάξη, εννοούσε ότι τους συναδέλφους τους βορειοευρωπαίους.

ΝΦ: Θυμάμαι ακόμα την ημέρα που παραδώσατε στον Γιάννη Βαρουφάκη, στο υπουργείο οικονομικών, ήμουν εκεί.

ΓΧ: Α ήσουν μέσα.

ΝΦ: Ήμουν εκεί, ναι. Εσείς πως το ζήσατε;

ΓΧ: Μου έκανε εντύπωση ότι ο Γιάννης Βαρουφάκης δεν ήθελε να μάθει για τα οικονομικά. Τα ξέρω, τα ξέρω, μου έλεγε. Και το απίστευτο ήταν ότι μετά από 15-20 μέρες έψαχνε να βρει κάποια αρχεία και με κατηγόρησε ότι τα πήγα σπίτι μου. Τα αρχεία ήταν εκεί, είχα προετοιμάσει τους δικηγόρους, όλες τις παλιές συμβάσεις, τα είχαμε όλα έτοιμα γι αυτόν. Δεν είχε, δεν τα είχε ζητήσει και θυμάμαι χαρακτηριστικά, του είχε κάνει ο Παπαδάκης, ποιος ήταν μία συνέντευξη μέσα στο γραφείο και τα έβλεπα απέναντι. Ήταν απίστευτο. Δεν είχε καν ανοίξει τους φακέλους που ήταν στο γραφείο του.

ΝΦ: Όσα ακολούθησαν μπορούσατε να τα προβλέψετε; Ήταν πλέον καθαρό μπροστά σας ότι θα συμβούν;

ΓΧ: Όχι, δεν περίμενα, να πω την αλήθεια. Τον ήξερα για σοβαρό οικονομολόγο. Ήξερα ότι ήταν λίγο, εντάξει, είχε μεγάλη, προσωπικό εγώ, αλλά δεν περίμενα να ακούσω αυτά που άκουσα και αυτά που είδα. Και δεν σας κρύβω ότι έμαθα πολλά. Που δεν είναι γνωστά τα περισσότερα.

ΝΦ: Όπως;

ΓΧ: Δεν μπορώ να πω τώρα.

ΝΦ: Ως καθηγητής, ως σύμβουλος πρωθυπουργών, περίμενατε ότι θα δείτε κάποια στιγμή τις τράπεζες να κλείνουν;

ΓΧ: Οι τράπεζες κλείνουν, όχι επειδή πρέπει να κλείσουν λόγω πραγματικής αξίας, διότι τότε έπρεπε να κλείσουν λόγω πραγματικής αξίας. Ζούσαν μόνο μία επιστολή που είχε σταλεί στην Τράπεζα της Ελλάδος και έλεγε ότι πράγματι εγώ σκοπεύω να κλείσω την τρύπα. Για το ευρύ κοινό οι τράπεζες συνήθως κλείνουνε όταν ο κόσμος που θέλει να τραβήξει τις καταθέσεις τους και οι τράπεζες δεν έχουν καταθέσεις. Μπορεί τα δάνειά τους να ρίναι εντάξει, να είναι μία χαρά οι επενδύσεις τους, αλλά ξαφνικά αν κάποιος θέλει να τραβήξει τις καταθέσεις δεν μπορούν οι τράπεζες να πουν, φέρτε πίσω τα λεφτά. Πρέπει να έχουν τη ρευστότητά, πρέπει κάποιος να τους δανείσει, για να δώσουν. Αν συμβεί λοιπόν να μην μπορούν να βρουν αυτή τη ρευστότητα, συνήθως έτσι κλείνει.

Άρα 12, 13, 14, το 14 ήταν μια χαρά οι τράπεζες. Όταν εγώ ήμουνα υπουργός, μάλιστα, σας θυμίζω, ότι τότε για πρώτη φορά ξεκίνησε η προσπάθεια της τραπεζικής ένωσης και δημιουργήθηκε ο ενιαίος επόπτης ο SSM . Ο εννιαίος εποπτικός μηχανισμός. Ήταν Νοέμβριος του 14. Τότε η κεντρική τράπεζα είπε, θέλω να ξέρω τι παραλαμβάνω. Θα είμαι ο επόπτης 130 μεγάλων τραπεζών στην Ευρώπη; -τέσσερις από αυτές ήταν και οι ελληνικές- θέλω να ξέρω τι παραλαμβάνω. Άρα, θα κάνω μία δική μου αξιολόγηση το καλοκαίρι του 2014, θα κάνω τα λεγόμενα stress test και θα δω ποιες τράπεζες χρειάζονται κεφάλαια. Θυμάμαι μάλιστα, εγώ είχα αντιδράσει τότε eurogroup και είχα πει στους ομολόγους μου, τι είναι αυτό που κάνετε; Εδώ η

Τράπεζα της Ελλάδος πριν από 3-4 μήνες έκανε stress test, έκανε αξιολόγηση, βγήκαν οι τράπεζες και εξέδωσαν καινούργιες μετοχές τον Απρίλιο του 14. Να σας θυμίσω, ήθελαν τότε περίπου 6,2 δις έλεγε η Τράπεζα της Ελλάδος και τράβηξαν 8,2 δις. Παραπάνω. Όλα ήταν ιδιωτικά κεφάλαια, πήρε ο κόσμος, έβαλε τα λεφτά του και ξαφνικά έρχεται μετά από τρεις μήνες η Κεντρική Τράπεζα και λέει, θα σε ξανά κοιτάξω. Και όταν τους το είπα, μου λένε, δεν κατάλαβες, είναι κοινοί κανόνες. Δεν πα να το κάνατε πριν από τρεις μήνες, φαντάζομαι το ξέρουμε ότι τις ψάξατε και οι επενδυτές έλαβαν τα χρήματά τους. Εμείς θέλουμε να τους ξαναψάξουμε. Τότε λοιπόν, όταν έγινε το δεύτερο ψάξιμο, το ψάξιμο για πρώτη φορά που έκανε ο SSM, καμία ελληνική τράπεζα δεν χρειαζόταν επιπλέον κεφάλαια. Βέβαια, ένας λόγος που δεν χρειαζόταν επιπλέον κεφάλαια, ήταν ότι πέρασε το νόμο του DTC το οποίο το είχαν κάνει και οι Ιταλοί και Ισπανοί και οι Πορτογάλοι και χρειάστηκε να πάω δύο φορές στη Βουλή για να το πετύχω. Τότε βέβαια, λίγοι καταλαβαίνανε

ΝΦ: Μία κρατική διευκόλυνση.

ΓΧ: Και οι τράπεζες, θέλω να πω, είχανε ισχύ. Το 14 ήταν η πρώτη χρονιά που είχαμε θετική ανάπτυξη, η ανεργία άρχισε να μειώνεται για πρώτη φορά. Όλοι βλέπανε το 15 και το 16 θα είχαμε ρυθμούς ανάπτυξης της τάξης του 3%. Ήταν μία άλλη εποχή η οποία σταμάτησε απότομα στο πρώτο εξάμηνο του 15.

ΝΦ: Όπου η χώρα χρεοκόπησε εκ νέου, οι τράπεζες χρεοκόπησαν εκ νέου.

ΓΧ: Χρεοκόπησαν γιατί; Διότι ένα μεγάλο κεφάλαιο που έχουν οι τράπεζες όταν δίνουν δάνεια είναι το ενέχυρο. Και συνήθως είναι κτίρια. Όταν λοιπόν, όλη η αγορά αντελήφθη ότι και μπήκαμε σε ύφεση, μπαίνουμε σε ύφεση και τα πράγματα είναι μαύρα, οι τιμές των ακινήτων κατέρρευσαν. Αυτό οδήγησε σε μείωση της αξίας του ενεργητικού των τραπεζών, διότι ναι μεν είχαν πολλούς κακοπληρωτές που δεν μπορούσαν οι άνθρωποι να πληρώσουν και οι εταιρείες που δεν μπορούσαν να πληρώσουν, αλλά ούτε και η τράπεζα μπορούσε να πάρει κάτι πίσω, επειδή το ενέχυρο δεν έχει αξία. Εκεί ήταν το πρόβλημα.

ΝΦ: Κάτι σαν αυτοεκπληρούμενη προφητεία, δηλαδή το προκαλέσαμε.

ΓΧ: Προφανώς του προκαλέσαμε. Ότι το 15 ήταν δική μας εντελώς αιτία, ήταν δική μας.

ΝΦ: Από τότε όμως ξεκίνησε πλέον η νέα, η σύγχρονη εποχή των τραπεζών.

ΓΧ: Αρχές του 16, σας θυμίζω, ότι τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια που είχαν οι τράπεζες ως ποσοστό των συνολικών δανείων ήταν περίπου τα μισά. Μπορείς να λειτουργήσεις όταν οι μισοί σου πελάτες σου λένε δεν μπορώ να πληρώσω. Έχει απ’τη μια μεριά καταθέτες πρέπει κάτι να δώσεις ή τουλάχιστον να διασφαλίσεις τις καταθέσεις τους, έχεις μετόχους που σου λένε, κι εγώ κάτι να πάρω, που δεν πήραν τίποτα και στην μεριά του ενεργητικού έχεις δώσει τα λεφτά και δεν σου έρχονται πίσω. Άμα δεν σου ‘ρθουνε πίσω, πώς θα τα βγάλεις πέρα; Θα ξανά κλείσεις. Σε καμία άλλη χώρα δεν έχουμε δει τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια να φτάνουν το ποσοστό του 50%. Στη χειρότερη ύφεση, τη μεγάλη ύφεση μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο που ήταν του 7 9, άμα δει κανείς τα στοιχεία των Αμερικανικών τραπεζών θα δει ότι τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια, τα χειρότερα που ήταν τα στεγαστικά εκείνη την εποχή, είχαν πάει στο 7-8%. Μιλάμε για την κρίση του 9 που είχαν έρθει τα πάνω κάτω και έγιναν εταιρίες, προβλήματα και όλοι μιλάνε για τη μεγάλη πίεση του 7-9 και τα μη εξυπηρετούμενα ήταν στο 8-9. Όχι 50.

ΝΦ: Ακόμα και τα χρόνια εκείνα που υπήρχε του 50% άκουγες ακόμα και πολιτικούς να λένε, σιγά μην κλάψω για τις τράπεζες.

ΓΧ: Οι τράπεζες μπαίνουνε στο σπίτι όλων των πολιτών. Είτε είσαι νοικοκυριό που έχεις πάρει μια πιστωτική κάρτα, είτε έχεις πάρει ένα δάνειο, είτε έχεις μία κατάθεση, είτε είσαι δημόσιο που έχεις δανειστεί από τις τράπεζες ή έχουν αγοράσει τα ομόλογα σου ή οτιδήποτε. Οι τράπεζες είναι παντού, είναι ενδιάμεσοι φορείς. Οπότε στις καλές εποχές όλοι είναι χαρούμενοι και οι τράπεζες πάνε καλά, στις κακές εποχές και οι τράπεζες δεν πάνε καλά και όλοι είναι δυστυχισμένοι. Θέλω να πω είναι μια συμβίωση, οι τράπεζες με την υπόλοιπη οικονομία, είναι ο χρηματοοικονομικός τομέας. Είναι φυσιολογικό εφόσον οι ενδιάμεσοι φορείς και τις βλέπεις μπροστά σου, να λες, τι φταίει; Αυτή φταίει. Ο αγγελιοφόρος των bad news είναι και αυτός που τα κάνει.

ΝΦ: Υπάρχει μία αίσθηση ότι πολλοί άνθρωποι έμειναν, αφού έφυγαν τα κόκκινα δάνεια από τις τράπεζες και ας πούμε ότι έφυγαν οι κακοί πελάτες. Θεωρητικά, υπάρχει ένα περιθώριο πρώτα από όλα να επεκταθείτε και να ρισκάρετε σε νέους πελάτες οι οποίοι ενδεχομένως να είναι καλοί, να μην είναι καλοί, αλλά σίγουρα είναι το ρίσκο, μπορεί να το αυξήσετε δεδομένου ότι ήδη έχουν φύγει τα κόκκινα δάνεια από τους ισολογισμούς των τραπεζών. Η αίσθηση που είχε η κοινωνία, είναι ότι δεν το κάνετε.

ΓΧ: Στα επιχειρηματικά δάνεια υπάρχει τεράστια επέκταση. Στο πρώτο εννιάμηνο που έχουμε δει τα στοιχεία του 22, η αύξηση ήταν 12,5%. Καθαρό δανεισμό. Αφαιρώντας τα δάνεια τα οποία λήγουν και τα πληρώνει ο πελάτης. Καθαρός δανεισμός. Νέα δάνεια. Έχουν δοθεί πάρα πολλά χρήματα τα τελευταία δυόμισι χρόνια. Αυτό που δεν έχει κινηθεί πολύ είναι τα νοικοκυριά, τα στεγαστικά δάνεια, ο κόσμος ακόμα είναι μαγκωμένος. Δε θέλει να δανειστεί. Όχι ότι τα επιτόκια είναι τεράστια και υψηλά. Μιλάμε για επιτόκια 3 και 4%. Παρόλα αυτά ο κόσμος δεν έχει

ΝΦ: Προφανώς, σχετίζεται λίγο και με το ειδόδημα. Ενδεχομένως.

ΓΧ: Πιθανόν, ναι. Και ίσως τώρα με τον πληθωρισμό, το εισόδημα να πιεστεί πάρα πολύ.

ΝΦ: Η αύξηση των επιτοκίων βλέπετε να επηρεάζει περισσότερο, δηλαδή να κάνει ακόμα πιο δύσκολες τις συνθήκες ή θεωρείτε ότι είναι κάτι το οποίο ιστορικά έχουμε συναντήσει ξανά υψηλά επιτόκια;

ΓΧ: Να σας πω, να σας πω. Στην Ελλάδα τα περισσότερα δάνεια είναι κυμαινομένου επιτοκίου. Δεν είναι σταθερού επιτοκίου. Άρα, αυτό που συμβαίνει είναι ότι αυξάνονται τα επιτόκια και η δόση ανεβαίνει μαζί με την αύξηση του επιτοκίου της Κεντρικής Τράπεζας. Και αυτό επιβαρύνει λίγο τα νοικοκυριά. Αλλά έχουν ξεκινήσει από χαμηλή βάση. Πλήρώνανε μια πολύ χαμηλή δόση και τώρα πάει πιο κοντά στο νορμάλ. Σίγουρα όμως αυτό στενεύει την κατάσταση. Ιδίως τα νοικοκυριά τα οποία ξαφνικά βλέπουν το εισόδημά τους να παραμένει το ίδιο ονομαστικά και να πηγαίνουν στο σουπερμάρκετ και να έχουν εκτιναχθεί οι τιμές και να μην μπορούν να σώσουν λεφτά για να πληρώσουν το δάνειο. Αυτό είναι το πρόβλημα.

ΝΦ: Και με υψηλά περιθώρια. Πράγματι υπήρχαν μηδενικά επιτόκια για χώρες, πράγματι υπήρχαν μηδενικά επιτόκια για κάποιες κατηγορίες, για τους πιο πολλούς Έλληνες όμως δανειολήπτες υπήρχαν υψηλά περιθώρια των τριών και των τεσσάρων μονάδων πάνω από το βασικό επιτόκιο με το οποίο είχαν συμφωνήσει.

ΓΧ: Ναι, να σας πω. Στην Ελλάδα οι επιχειρήσεις πληρώνουν λίγο πιο ακριβά το χρήμα από ότι το πληρώνουν στη Γερμανία. Και αυτό έχει να κάνει με το ρίσκο που αντιμετωπίζει ο καθένας που δανείζει την επιχείρηση, όπως το ελληνικό δημόσιο βγαίνει και δανείζεται πιο ακριβά από το γερμανικό δημόσιο, έτσι κι ο ελληνικός ιδιωτικός τομέας δανείζεται λίγο πιο ακριβά από το γερμανικό ιδιωτικό τομέα. Αυτό συμβαίνει και είναι οι νόμοι της αγοράς. Μεγαλύτερο ρίσκο, μεγαλύτερο κόστος χρημάτων.

ΝΦ: Αυτό δεν μπορεί να μην το ξέρει ο Χρήστος Σταϊκούρας.

ΓΧ: Φυσικά το γνωρίζει, το γνωρίζει, ναι. Είπαμε οι τράπεζες είναι ενδιάμεσοι φορείς. Πρέπει να καταλάβουν ότι έχουν και ένα κοινωνικό ρόλο, επειδή είναι μες στην οικονομία, είναι μέσα σε όλα, έχουν και μία έξτρα δόση ευθύνης σε σχέση με τις υπόλοιπες επιχειρήσεις.

ΝΦ: Είστε αισιόδοξος για την πορεία της οικονομίας;

ΓΧ: Πιστεύω ναι. Πριν την εισβολή στην Ουκρανία εγώ πίστευα ότι ξεκινάμε μία δεκαετία ισχυρής ανάπτυξης. Ελπίζω να το καταφέρουμε. Η Ελλάδα έχει αυτό το μαξιλάρι ασφαλείας που δίνει το RRF, έχει περάσει μία τεράστια κρίση δική της και έχουν παραμείνει ζωντανoί, δυνατές επιχειρήσεις. Όλος ο κόσμος τώρα καταλαβαίνει ότι για να έχει εισόδημα πρέπει να δουλέψει γι αυτό. Ακόμη και οι ιδιώτες, ακόμα κι οι εργαζόμενοι το καταλαβαίνουν. Περάσαμε αυτό το καθαρτήριο της κρίσης και μας έχει κάνει πιο σκληρούς και πιο πραγματιστές. Είχαμε μία κυβέρνηση αρκετά καλά οργανωμένη. Υπάρχει το χρήμα, οι ξένοι επενδυτές μας βλέπουν τώρα με καλό μάτι, θέλουν να φύγουν από Κίνες και από εξωτικά μέρη. Έχουμε τη δυνατότητα, μπορούμε νομίζω. Είμαι σχετικά αισιόδοξος.

ΝΦ: Τι μπορεί να πάει άσχημα; Οι εκλογές, για παράδειγμα;

ΓΧ: Πάντα η επενδυτική βαθμίδα θα έρθει μόλις σταθεροποιηθεί και το πολιτικό κομμάτι, πιστεύω. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει την πολιτική. Ελπίζω όμως ότι σε όλα τα κόμματα υπάρχει κοινός νους πλέον. Όλοι έχουν διαχειριστεί την κυβέρνηση, έχουν διαχειριστεί την οικονομία. Νομίζω καταλαβαίνουν το σωστό από το λάθος. Χρειάζεται και λίγο η δημαγωγία, χρειάζεται και λίγο αλάτι και πιπέρι, αλλά όχι πάρα πολύ, γιατί μετά παθαίνεις πίεση και πεθαίνεις.

ΝΦ: Θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά που ήσασταν στο τελευταίο πριν από τα Χριστούγεννα podcast Βαβέλ, κύριε Γκίκα Χαρδούβελη.

ΓΧ: Και εγώ ευχαριστώ, κύριε Φιλιππίδη.

ΝΦ: Να είστε καλά, καλές γιορτές. Υγεία.

ΓΧ: Επίσης, επίσης και στους ακροατές μας.