Στουρνάρας: Η επενδυτική βαθμίδα θα φέρει χρήματα στην Ελλάδα

Προειδοποίηση στο πολιτικό σύστημα να είναι προσεκτικό στα δημοσιονομικά εν όψει εκλογών απηύθυνε ο κεντρικός τραπεζίτης, Γιάννης Στουρνάρας.

«Θα έλεγα στο πολιτικό σύστημα ότι πάμε καλά, αλλά να προσέξουμε μην το χαλάσουμε εν όψει εκλογών» είπε χαρακτηριστικά, μιλώντας στον ΣΚΑΪ 100,3 .

Για την επενδυτική βαθμίδα είπε ότι η επίτευξή της το 2023 πρέπει να γίνει εθνικός στόχος, για τον οποίο πρέπει να υπάρξει σύμπλευση των κομμάτων. Ο διοικητής της ΤτΕ σημείωσε ότι η επενδυτική βαθμίδα θα φέρει χρήματα στην Ελλάδα σε μια δύσκολη περίοδο.

Στουρνάρας: Αδιαπραγμάτευτος εθνικός στόχος για το 2023 η επενδυτική βαθμίδα

«Η Ελλάδα είχε επίδοση καλύτερη επίδοση από τον μέσο όρο της ευρωζώνης, αλλά χρειάζεται προσοχή, καθώς βγήκαμε πρόσφατα από την εντατική» υπογράμμισε και πρόσθεσε ότι το 2023 θα είναι δύσκολο έτος όχι μόνο για την Ελλάδα.

Εκτίμησε ότι το 2023 η Ελλάδα θα έχει θετικό ρυθμό ανάπτυξης, ενώ οι υπόλοιποι θα έχουν είτε 0% είτε αρνητικό, και πώς ο πληθωρισμός θα διαμορφωθεί το επόμενο έτος στο 5,8%.

Μέτρα στήριξης

Αναφερόμενος στα επιδόματα ο κ. Στουρνάρας υπογράμμισε ότι επειδή πληθωρισμός έχει εκτιναχθεί, πρέπει οι ευάλωτοι στηριχθούν: «Στην ΕΚΤ έχουμε μότο ότι πρέπει να αναληφθεί ένα κόστος στήριξης αλλά να εξυπηρετεί τα τρία T: να είναι temporary, targeted και tailored, διαφορετικά θα μπούμε πάλι σε προβλήματα».

Ειδικότερα, για το market pass, είπε ότι  όσο το οριζόντιο 10% όσο είναι χρηματοδοτούμενο από φορολογία υπερκερδών, από ουρανοκατέβατα κέρδη, «εμείς είμαστε ουδέτεροι ως προς το μέτρο αυτό».

Αναφορικά με τη καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, ο κεντρικός τραπεζίτης είπε ότι πάμε καλά, αλλά μπορούμε να πάμε και καλύτερα.

Για τις τράπεζες

«Οι προμήθειες των τραπεζών στο σύνολο των εσόδων τους είναι πολύ μικρές σε σχέση με ό,τι γίνεται στην ευρωζώνη. Σαφώς πρέπει να κάνουν το καλύτερο δυνατόν, όπου μπορούν στις προμήθειες» υπογράμμισε και πρόσθεσε ότι ο ανταγωνισμός λειτουργεί, καθώς οι τράπεζες και μάλιστα πρώτα οι μικρότερες, ανεβάζουν τα επιτόκια καταθέσεων.

Κόκκινα δάνεια

Για το βασικό επιτόκιο εκτίμησε ότι μέχρι τον Μάρτιο θα πάει στο 3%, ενώ τόνισε ότι  δεν υπάρχει πρόβλεψη για δραματική αύξηση των κόκκινων δανείων.

Σε ό,τι αφορά τους ευάλωτους δανειολήπτες, επεσήμανε ότι οι τράπεζες τώρα έχουν καλύτερα συστήματα και το παρακολουθούν καλύτερα, ώστε να μην κοκκινίσουν αυτά τα δάνεια.

Ο κ. Στουρνάρας αναφερόμενος στα δάνεια σε ελβετικό φράγκο είπε ότι οι τράπεζες κάνουν ό,τι μπορούν, αλλά γενική πρόβλεψη δεν μπορεί να υπάρξει, γιατί θα δημιουργήσει μεγάλο πρόβλημα, γενική ρύθμιση δεν μπορεί να γίνει, γιατί οι τράπεζες έχουν κόστος για να γίνει αυτό.

Διαβάστε όλη τη συνέντευξη

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Όπως έχω ήδη αναγγείλει σήμερα αυτό το πρωινό μαζί μας για μια ώρα στον κεντρικό ραδιοθάλαμο του ΣΚΑΙ 100,3 κυρίες και κύριοι ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, κ. Γιάννης Στουρνάρας.

Κύριε Διοικητά καλημέρα σας.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλή σας ημέρα.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ευχαριστώ πολύ για την ανταπόκρισή σας.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Χαρά μου.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και με αφορμή την ενδιάμεση έκθεση της Τραπέζης Ελλάδος, πληροφορίες για την οποία μπορείτε να διαβάσετε σήμερα εκτενώς στη σελίδα 23 της εφημερίδας Καθημερινή, μπορείτε να διαβάσετε στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ, υπάρχει πρωτοσέλιδη αναφορά με όλες τις βασικές επισημάνσεις και η έκθεσή σας κύριε Διοικητά έχει πάντα ενδιαφέρον εννοώ της Τραπέζης Ελλάδος, αλλά αποκτά φέτος ένα επιπρόσθετο ενδιαφέρον, δεδομένων των δεδομένων που θα έχουμε μπροστά μας το 2023.

Αρχίζουμε από αυτό λοιπόν, από την κεντρική προειδοποίηση. Λέτε στο πολιτικό σύστημα …..

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: ….. πάμε καλά. Να προσέξουμε όμως να μη το χαλάσουμε ενόψει εκλογών. Πάμε καλά. Μέσα στην “πολυκρίση” που μας βρήκε τα προηγούμενα χρόνια, πρώτα με την πανδημία, μετά με τον πόλεμο στην Ουκρανία, η Ελλάδα είχε επίδοση καλύτερη από τον μέσο όρο της ευρωζώνης, αλλά δεν ξεχνάμε ότι από την εντατική βγήκαμε σχετικά πρόσφατα, από τα μνημόνια δηλαδή. Άρα χρειάζεται προσοχή. Δεν έχουμε ακόμα επενδυτική βαθμίδα, άρα θέλει προσοχή.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Το ζητούμενο της επόμενης χρονιάς πέραν από την ανάπτυξη, το κεντρικό ζητούμενο είναι η επενδυτική βαθμίδα κ. Στουρνάρα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το κεντρικό ζητούμενο είναι η επενδυτική βαθμίδα, όπως λέμε στην Έκθεση αυτό πρέπει να είναι εθνικός στόχος πια. Πρέπει να υπάρχει σύμπλευση των κομμάτων όλων. Η επενδυτική βαθμίδα θα κάνει καλό σε όλους τους τομείς της οικονομίας και θα κάνει καλό στην κοινωνία γενικά, διότι θα ρίξει τα κόστη, θα έρθουν χρήματα στην Ελλάδα σε μια δύσκολη περίοδο. Το 2023 θα είναι δύσκολο έτος. Όχι μόνο για την Ελλάδα.

Το 2022 περιμέναμε μετά την πανδημία ανάκαμψη. Ήρθε η ανάκαμψη, εκδηλώθηκε καταπιεσμένη ζήτηση λόγω της πανδημίας, αλλά αυτό το ’23 δεν θα υπάρχει. Άρα προβλέπουμε μεγάλη πτώση των ρυθμών οικονομικής ανάπτυξης. Για την Ελλάδα οι προβλέψεις μας είναι ότι ο ρυθμός της οικονομικής ανάπτυξης θα είναι θετικός, θα είναι 1,5%, όταν στην Ευρώπη περίπου θα είναι μηδενικός.

Βέβαια προβλέπουμε ανάκαμψη μετά το τέλος του ’23, δηλαδή ’24, ’25, ’26.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ωραία. Θα τα βάλουμε σε μια σειρά όλα αυτά. Το κεντρικό θέμα είναι λοιπόν ότι λέτε στην πολιτική τάξη, λέτε στο πολιτικό σύστημα να μην σπεύδει ο ένας να υπερφαλαγγίζει τον άλλον, το άλλο κόμμα σε παροχές.

Συνιστάτε την προσοχή ακόμα και σε αυτά τα επιδόματα που δίνει η κυβέρνηση κ. Στουρνάρα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Επειδή ο πληθωρισμός λόγω του πολέμου στην Ουκρανία έχει εκτιναχθεί, θα πρέπει οι πλέον ευάλωτοι να στηριχθούν. Στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχουμε ένα moto. Λέμε ότι αναγνωρίζουμε ότι θα πρέπει η δημοσιονομική πολιτική να αναλάβει ένα κόστος στήριξης των ευάλωτων τάξεων, αλλά θα πρέπει να ικανοποιεί τα λεγόμενα 3Τ. Θα το πω αγγλικά πρώτα και μετά ελληνικά.

Αυτή η στήριξη πρέπει να είναι Temporary, δηλαδή παροδική, targeted δηλαδή στοχευμένη στους ευάλωτους και tailored δηλαδή να είναι κομμένη ραμμένη με ένα τρόπο …..

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Σαν κοστούμι.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Που, να το πω έτσι, να κινητροδοτεί ενεργειακή εξοικονόμηση. Πρέπει και η δική μας πολιτική να ικανοποιεί αυτά τα τρία Τ. Να είναι παροδική, διότι εάν δεν είναι παροδική τότε θα ξαναμπούμε σε δημοσιονομικά προβλήματα, να είναι στοχευμένη, να μην είναι δηλαδή σε όλο τον πληθυσμό, αλλά να είναι στους πιο ευάλωτους για να έχει ουσία. Και να μην αντίκειται σε κίνητρα εξοικονόμησης ενέργειας.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτό το οριζόντιο 10% δημιουργεί θέμα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε, επειδή είναι χρηματοδοτούμενο από αύξηση, από φορολογία υπερκερδών, εμείς ως Τράπεζα Ελλάδος δεν μπορούμε να κρίνουμε ένα μέτρο ως προς την πολιτική του. Από τη στιγμή που αυτό έχει χρηματοδοτηθεί με αύξηση, με έκτακτη φορολογία, με αυτό που λέμε από «ουρανοκατέβατα» κέρδη, εμείς είμαστε ουδέτεροι ως προς το μέτρο αυτό.

Από εκεί και πέρα επαναλαμβάνω ότι τα μέτρα πρέπει να είναι όσο το δυνατόν στοχευμένα και παροδικά. Όσο κρατάει ο πληθωρισμός βοηθάει. Για παράδειγμα, όταν ο πληθωρισμός είναι τόσο υψηλός, εάν δεν θέλουμε να περάσει στους μισθούς πρέπει να υπάρχει μια στήριξη, μια παροδική στήριξη για να μην είναι μόνιμο το σπιράλ μισθών – τιμών.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ο κ. Σταϊκούρας προχθές άφησε να εννοηθεί με συνέντευξή του εδώ ακριβώς εδώ στη θέση που καθόσαστε εσείς, ότι εάν υπάρχουν επιπλέον έσοδα και αυτά θα έρθουν προς ενίσχυση αυτών των κοινωνικών ομάδων. Βέβαια εδώ μπαίνει ένας αστερίσκος σε ότι αφορά στην Ελλάδα.

Ξέρετε δυσανασχετεί ένα μεγάλο μέρος των πολιτών που λέει ότι επειδή υπάρχει ένα ανισοβαρές ως προς τη φορολογία, επειδή κάποιοι συμπατριώτες μας καταφέρνουν και αποκρύπτουν εισοδήματα, ότι φαίνεται να προκύπτει ότι κάποιοι αναλαμβάνουν βάρη για άλλους που δεν τα δικαιούνται. Δηλαδή να ενισχύσουν συμπολίτες, συμπατριώτες, οι οποίοι δεν είναι μέσα σε αυτή την κατηγορία των ευάλωτων που περιγράψατε προηγουμένως.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ θα επαναλάβω. Δεν θέλω να μπω σε πολιτική διαμάχη μεταξύ των κομμάτων τώρα. Εκλογές έρχονται, λογικό είναι, επαναλαμβάνω. Πρέπει να είναι στοχευμένα τα μέτρα. Δεν μπορεί να καλύπτουν όλο τον πληθυσμό, ή το 80% του πληθυσμού. Πρέπει να είναι στους πιο ευάλωτους, σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουμε. Δεν μπορούμε να ανακαλύψουμε ξανά τον τροχό τώρα.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ωραία. Την πάταξη της φοροδιαφυγής την παρακολουθεί η Τράπεζα της Ελλάδος; Δηλαδή βλέπετε πάμε καλά στο να μειώνουμε τη φοροδιαφυγή στην Ελλάδα ή και την φοροαποφυγή;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάμε καλά. Ένα από τα θετικά στοιχεία της κρίσης τότε ήταν ότι αυξήθηκαν οι συναλλαγές που γίνονται με κάρτες, μέσω διατραπεζικών λογαριασμών και όχι με cash. Αυτό βοηθάει την πάταξη.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μπορούμε να περιορίσουμε κι άλλο τη μείωση της κυκλοφορίας των νομισμάτων;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μπορούμε. Όχι υποχρεώνοντας τον κόσμο, αλλά μέσω νέων συστημάτων. Για παράδειγμα η ΔΙΑΣ, το Διατραπεζικό Σύστημα Πληρωμών έχει βγάλει το σύστημα IRIS, το οποίο είναι ένας οικονομικός τρόπος μεταβίβασης χρημάτων. Άρα λοιπόν υπάρχουν τρόποι, ναι. Και βοηθάει αυτό. Βοηθάει στην πάταξη της φοροδιαφυγής, διότι υπάρχει καταγραφή της συναλλαγής, να το πω έτσι απλά.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ποιος είναι ο ρόλος της Τραπέζης Ελλάδος στο να μπορεί να συστήσει περαιτέρω στις τράπεζες να μειώσουν την προμήθειά τους κ. Στουρνάρα; Έχετε εσείς τέτοια δικαιοδοσία να τους πείτε τώρα που αυξάνεται η διαχείριση και όλο και περισσότεροι άνθρωποι μπαίνουν στις ηλεκτρονικές συναλλαγές, μειώστε τις προμήθειές σας. Μπορείτε να το κάνετε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Οι προμήθειες των ελληνικών τραπεζών στο σύνολο των εσόδων τους σε σύγκριση με την ευρωζώνη είναι πολύ μικρές. Ξέρω ότι ίσως να μην αρέσει σε πολλούς, αλλά εγώ είμαι εδώ και η Τράπεζα της Ελλάδος είναι εδώ για να λέει την πραγματικότητα. Είναι ένας μύθος ότι οι τράπεζες έχουν υπερκέρδη και δη ότι έχουν υπερκέρδη από προμήθειες.

Σαφώς θα πρέπει να κάνουν το καλύτερο δυνατό να μειώσουν τις προμήθειες όπου μπορούν. Για παράδειγμα είπα, να εισάγουν το σύστημα IRIS από τη ΔΙΑΣ. Να κοιτάξουν πώς μπορούν να αυξήσουν άλλα έσοδα, πώς να τα διασπείρουν περισσότερο, σε περισσότερες δραστηριότητες, αλλά δεν είναι αλήθεια όμως ότι οι ελληνικές τράπεζες πλημμυρίζουν από προμήθειες.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μια που είμαστε στο σκέλος τράπεζες, θα το πιάσω από εκεί για να παρουσιάσουμε και τα ζητήματα τα οποία επισημαίνετε στην ενδιάμεση έκθεση κ. Στουρνάρα. Κάνω μια απαρίθμηση. Έχουμε μπροστά μας πληθωρισμό, είναι τα παράγωγα του πολέμου, επιτόκια, η νέα γενιά κόκκινων δανείων, η πανδημία.

Εσείς εστιάζετε ακόμη. Δηλαδή βάζετε και την πανδημία μέσα στο λογαριασμό που έχουμε για το 2023, στα δύσκολα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα στην Κίνα έχουν κλείσει πάλι μεγάλες πόλεις. Είναι θέμα. Η πανδημία δεν έχει λήξει ακόμα. Είναι σημαντικό αυτό να το ξέρουμε. Και εάν υπάρχει όξυνση μάλιστα, θα έχει επίπτωση στην οικονομία. Φαίνεται ότι βαίνει καλώς, αλλά στην Κίνα φαίνεται ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Να θυμηθούμε ότι η έναρξη του θέματος πληθωρισμός, η εκκίνηση του πρώτου πολέμου είναι οι συνέπειες της πανδημίας. Έτσι δεν είναι;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Βεβαίως.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Το άνοιγμα μετά το διετές κλείσιμο επί της ουσίας.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η πανδημία δημιούργησε προβλήματα στις αλυσίδες αξίας επειδή κλείσανε εργοστάσια, ειδικά στην Κίνα, κλείσανε λιμάνια, αυτό δημιούργησε πληθωρισμό. Ένα πληθωρισμό κόστους. Περιμέναμε ότι αυτό θα πέσει μετά τη λήξη, αλλά μετά ξεκίνησε ο πόλεμος στην Ουκρανία. Ήταν ένα δεύτερο σοκ, να το πω έτσι, από την πλευρά της προσφοράς και μάλιστα εισαγόμενο ενεργειακό σοκ. Αυτό για την Ευρώπη ήταν πολύ κακό, διότι η Ευρώπη είναι ένας πολύ μεγάλος εισαγωγέας ενέργειας. Η Αμερική δεν είναι. Η Αμερική είναι πλέον εξαγωγέας ενέργειας.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θα προσπαθήσω με τις ερωτήσεις που έχω στο μυαλό μου να σας βοηθήσω να τα πούμε όλα αυτά.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι πολλά. Βεβαίως.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και βάζετε και ακόμη ένα θέμα. Οι δυσκολίες στο σχηματισμό κυβέρνησης, με τις εκλογές που θα έχουμε, φαίνεται ότι θα είναι δύο οι εκλογές με βάση το εκλογικό μας σύστημα. Όλα αυτά είναι οι δυσκολίες που βλέπετε για το 2023.

Πάω αντίστροφα. Ξεκινάω από τις τράπεζες. Οι τράπεζες επειδή βλέπουμε τώρα να ανεβαίνουν τα επιτόκια, θα σας ρωτήσω διεξοδικώς γι’ αυτό. Αλλά δεν ακούμε τίποτα για επιτόκια καταθέσεων.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το ανεβάζουν και μάλιστα ξεκίνησαν μικρότερες και αυτό δείχνει και τη σημασία που έχει ο ανταγωνισμός. Παλιότερες θεωρίες ότι πρέπει να μειώσουμε τον αριθμό των τραπεζών, πλέον είναι εκτός πλαισίου. Έχει μειωθεί πολύ ο αριθμός των τραπεζών στην Ελλάδα από την κρίση.

Σήμερα είμαστε σε ένα σημείο που έχουμε το πιο συγκεντροποιημένο τραπεζικό σύστημα στην ευρωζώνη. Αυτό θέλει προσοχή. Σκοπός της Τραπέζης της Ελλάδος είναι να ενισχυθούν πια οι μικρότερες τράπεζες, πρώτον, να αυξηθούν τα κεφάλαιά τους και μετά γιατί όχι, να αρχίσει ένα κύμα συγχωνεύσεων μεταξύ των μικρότερων, ούτως ώστε να δημιουργηθεί ένας πέμπτος πόλος για να υπάρχει ανταγωνισμός.

Βλέπετε ότι η αύξηση των επιτοκίων καταθέσεων ξεκίνησε από τις μικρότερες τράπεζες σήμερα. Έχετε δίκιο. Πρέπει να αυξηθούν τα επιτόκια καταθέσεων και θα τα αυξήσουν οι τράπεζες.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Για να υπάρχει τώρα ένα αντικίνητρο, να υπάρχει μάλλον ένα κίνητρο, εσείς τι προσπαθείτε, εάν καταλαβαίνουμε καλά να κάνετε, είναι να σταματήσετε για να περιοριστεί ο πληθωρισμός, να περιοριστεί η κυκλοφορία του χρήματος; Αυτό επιδιώκετε ανεβάζοντας τα επιτόκια δανείων;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το βασικό εργαλείο της νομισματικής πολιτικής σήμερα είναι το βασικό επιτόκιο. Το βασικό επιτόκιο με το οποίο παρεμβαίνουν οι κεντρικές τράπεζες. Παλαιότερα ήταν η προσφορά χρήματος, αλλά δεν μπορείς να τα ελέγξεις και τα δυο, ελέγχοντας το ένα, ελέγχεις και το άλλο. Και η οικονομική θεωρία, αλλά και η τραπεζική πρακτική τα τελευταία 15 χρόνια έχει δείξει ότι είναι καλύτερα να χρησιμοποιείς το επιτόκιο παρά την προσφορά χρήματος και αυτό κάνουμε τώρα. Θα ανέβει ναι. Θα ανέβει κι άλλο. Ανέβηκε το βασικό επιτόκιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και αναμένουμε ότι θα ανέβει κι άλλο.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θα ακριβύνει το κόστος ….

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα ακριβύνει το χρήμα. Δεν μπορεί αλλιώς να καταπολεμηθεί ο πληθωρισμός. Βέβαια εδώ υπάρχουν μερικές διαφορές μεταξύ Ευρώπης και Αμερικής, διότι στην Αμερική ο πληθωρισμός κυρίως προήλθε από την πολύ μεγάλη δημοσιονομική στήριξη, στην Ευρώπη όμως είναι πληθωρισμός κόστους που έχει προέλθει κυρίως από τον πόλεμο στην Ουκρανία.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μήπως όμως αντέδρασαν πιο γρήγορα στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής; Δηλαδή ο ομόλογός σας ο Διοικητής της Τραπέζης εκεί;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, διότι ακριβώς είναι διαφορετικές οι πηγές του πληθωρισμού. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ενήργησε όπως έπρεπε να ενεργήσει και ενεργεί όπως πρέπει να ενεργεί.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ποια είναι πρόβλεψή σας; Πόσο μπορεί να φτάσει το βασικό επιτόκιο;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτά τα πράγματα δεν λέγονται δημόσια εύκολα, γιατί είναι αποτέλεσμα συζητήσεων στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αλλά δεν θα σταματήσουμε στο 2% που είναι τώρα. Ενδεχομένως να πάμε προς το 3%.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι αυτό ….

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι 2% το βασικό επιτόκιο παρέμβασης σήμερα. Το DFR, όπως λέγεται. Αυτό ενδέχεται να πάει στο 3% μέχρι το Μάρτιο.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτό θα επιφέρει προφανώς αύξηση και ποια στο τι θα κάνουν οι εμπορικές τράπεζες. Έτσι δεν είναι;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Θα προσαρμόσουν και αυτές τα επιτόκια.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Προς τα πάνω.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Προς τα πάνω.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτό σημαίνει πρόβλημα στους δανειολήπτες είτε είμαστε νοικοκυριά, είτε είναι καταναλωτικά τα δάνεια, είτε είναι επιχειρηματικά τα δάνεια.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έτσι είναι. Γι’ αυτό θα πρέπει να υπάρχει μέριμνα, ενδεχομένως, καθώς μπορεί να υπάρξει ένα νέο κύμα κόκκινων δανείων. Οι προβλέψεις μας δεν δείχνουν να είναι δραματική αυτή η αύξηση, αυτή η πρόβλεψη, διότι οι τράπεζες σήμερα είναι σε πολύ καλύτερη θέση. Η αύξηση των επιτοκίων θα βελτιώσει κάπως την κερδοφορία τους και θα μπορέσουν από τη μεγαλύτερη κερδοφορία να δημιουργήσουν εσωτερικά κεφάλαια ούτως ώστε να πάρουν προβλέψεις, εάν συνεχιστεί ο τρομερός αυτός πόλεμος, να δημιουργήσουν προβλέψεις για να αντιμετωπίσουν το μικρό κύμα κόκκινων δανείων που ενδεχομένως προέλθει από τις δυσκολίες των επιχειρήσεων και των νοικοκυριών.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Σε αντιστάθμισμα αυτού βέβαια, αυτό ζητάμε, επιτόκιο καταθέσεων. Δηλαδή να υπάρχει και ένα κίνητρο να διαφυλάξουμε τα χρήματά μας εν πάση περιπτώσει.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτά θα πάνε μαζί. Έτσι ακριβώς. Θα ανέβουν και τα επιτόκια καταθέσεων, θα ανέβουν και τα επιτόκια χορηγήσεων. Δηλαδή θα ανέβουν και τα δυο. Επιθυμητό είναι η διαφορά τους να μην ανέβει πολύ, ή να ανέβει τόσο όσο χρειάζεται για να μπορέσουν οι τράπεζες να αντιμετωπίσουν ένα νέο κύμα κόκκινων δανείων.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Σε αυτό το πλαίσιο υπάρχουν κάποιες οικογένειες οι οποίες στριμώχνονται ακόμη περισσότερο. Εκεί υπάρχει κάποια οδηγία της Τραπέζης της Ελλάδος προς το τραπεζικό σύστημα, δεδομένου ότι πια μπορεί να ελεγχθεί, φαντάζομαι, το εισόδημα των οικογενειών και τα περιουσιακά στοιχεία. Δεν είμαστε σε μια τυφλή κατάσταση όπως το παρελθόν, άρα ξέρουν ποιοι είναι οι πραγματικά ευάλωτοι.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και οι τράπεζες έχουν τώρα συστήματα πολύ καλύτερα από το παρελθόν και παρακολουθούν τους ευάλωτους, αυτό που λέμε, αυτούς που είναι στο όριο και είναι προς το συμφέρον τους και το κάνουν, να δημιουργήσουν συνθήκες ούτως ώστε να μην κοκκινίσουν τα δάνεια αυτών των πλέον ευάλωτων νοικοκυριών. Είναι προς το δικό τους συμφέρον και το κάνουν ήδη. Και το παρακολουθούμε αυτό εμείς.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μπορούν να ανοίξουν την αποπληρωμή σε βάθος χρόνου έτσι ώστε να διευκολυνθεί και να περάσει αυτή η δύσκολη κατάσταση;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ως ένα σημείο μπορούν. Όχι όμως σε πολύ μεγάλη έκταση, διότι το δάνειο θα κοκκινίσει εξ ορισμού μετά αν το κάνουν έτσι. Αλλά έχουν ορισμένα περιθώρια. Υπάρχουν. Βεβαίως αυτό εξαρτάται από το πόσο καλά θα πάει η οικονομία, διότι στην Ελλάδα, όπως σας είπα, πρώτον έχουμε πολύ υψηλή ανάπτυξη φέτος, είχαμε διπλάσια του αναμενομένου ανάπτυξη. Περιμέναμε 3 κόμμα κάτι και θα έχουμε 6,2%.

Αυτό βοήθησε αρκετά τον κόσμο. Μείωσε πάρα πολύ την ανεργία και το 2023 η Ελλάδα θα έχει θετικό ρυθμό ανάπτυξης. Αυτό είναι καλό για τους δανειολήπτες ….

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ενώ οι άλλοι θα έχουν ύφεση. Έτσι προβλέπεται τουλάχιστον.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οι άλλοι θα έχουν είτε 0, είτε και ύφεση. Ναι, βεβαίως.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Πότε εκτιμάτε ως σύστημα, ως κεντρικό σύστημα τραπεζών το τέλος του πληθωρισμού κ. Στουρνάρα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ’ αρχήν ο πληθωρισμός θα εξαρτηθεί από τις επιπτώσεις τις ενεργειακές του πολέμου. Η πρόβλεψή μας είναι ότι στο 2% θα φτάσει το 2025. Άρα αργεί. Αργεί γιατί ήταν πολύ μεγάλο το σοκ. Βέβαια θεωρούμε ότι ίσως αυτή η πρόβλεψη να είναι κάπως απαισιόδοξη. Εάν ο πόλεμος λήξει νωρίτερα, ενδεχομένως το 2% να το πιάσουμε και πιο νωρίς. Και το 2024.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Το κεντρικό θέμα είναι πότε θα λήξει ο πόλεμος.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για την Ελλάδα να σας πω πως προβλέπουμε ότι θα εξελιχθεί ο πληθωρισμός, από 9,4% κατά μέσο όρο αύξηση του δείκτη τιμών καταναλωτή που περιμένουμε κατά μέσο όρο φέτος, σε 5,8% του χρόνου. Του χρόνου θεωρούμε ότι στην Ελλάδα θα είμαστε καλύτερα από το μέσο όρο της ευρωζώνης και θα σας πω εάν με ρωτήσετε για ποιο λόγο.

Το 2024 το περιμένουμε στο 3,6% κατά μέσο όρο και το 2025 κοντά στο 2%.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ωραία. Κάνουμε διάλειμμα εδώ, αφού σας ρωτήσω και κάτι ακόμα με το οποίο με βομβαρδίζει ένα κομμάτι των συμπολιτών μας, είναι αυτοί που δανείστηκαν με ελβετικό φράγκο κλπ, γι’ αυτούς μπορεί να  υπάρξει μια πρόβλεψη να βοηθηθούν αυτές οι οικογένειες;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εκεί οι τράπεζες κάνουν ό,τι μπορούν. Αλλά γενική πρόβλεψη δεν μπορεί να υπάρξει, διότι θα είναι πολύ μεγάλο το κόστος για τις τράπεζες και θα έχουμε νέο κύμα προβλημάτων στις τράπεζες μετά. Οι τράπεζες για κάθε δανειολήπτη και ανάλογα με τις δυνατότητές τους κάνουν ό,τι μπορούν. Ξέρουν ότι αυτό το πρόβλημα πρέπει να αντιμετωπιστεί με κάποιον τρόπο.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αλλά μια γενική ρύθμιση;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν μπορεί να γίνει.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Δεν μπορεί να κατέβει σε ένα τάδε ποσοστό το επιτόκιό τους, ας πούμε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν μπορεί να γίνει αυτό, διότι και οι τράπεζες έχουν κόστος για να το κάνουν. Και πολλές φορές κάνουμε ένα λάθος. Πολλοί ζητάνε διαγραφή δανείων κλπ. Υπάρχουν παθητικό και ενεργητικό στις τράπεζες, όπως σε κάθε επιχείρηση. Δεν μπορείς να διαγράψεις δάνειο εάν δεν διαγράψεις και κάτι από το παθητικό σου. Και αυτό τι θα είναι; Οι καταθέσεις; Τα κεφάλαια; Δεν είναι εύκολο. Θέλει πάρα πολύ προσοχή.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Κύριε Διοικητά, με αφορμή την παρουσίαση χτες της Ενδιάμεσης Έκθεσης της Τραπέζης της Ελλάδος, η οποία στο κεντρικό της μήνυμα λέει τι κ. Διοικητά; Για να εισαγάγουμε τώρα στη συζήτηση κι άλλους φίλους που ενδεχομένως δεν έχουν ακούσει νωρίτερα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ότι πάμε καλά μέσα στη δίνη της κρίσης, καλύτερα από το μέσο όρο της ευρωζώνης, αλλά προσοχή, διότι το ’23 θα είναι μια δύσκολη χρονιά για όλη την Ευρώπη και για την Ελλάδα.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Άρα συνιστάτε προσοχή στο πολιτικό σύστημα δεδομένων των εκλογικών αναμετρήσεων, να μην υπερβούν εαυτόν.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μετρημένες κουβέντες στα δημοσιονομικά, αυτή είναι η συμβουλή μας. Από κει και πέρα, όποιος θέλει την ακούει.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θα τα εξειδικεύσουμε περαιτέρω όλα αυτά, αλλά υπάρχουν τώρα απορίες από τα προηγούμενα και σκέψεις. Ας πούμε ο κ. Σκόρδας λέει: «Μπορεί να γίνει, επειδή το έχω θέσει πολλές φορές στον κ. Σκυλακάκη το ερώτημα αυτό, στο πλαίσιο της αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής, να γίνει περαιτέρω αυστηρή μείωση της χρησιμοποίησης νομισμάτων και να είναι για μια περίοδο αποκλειστικά η χρήση χρεωστικών καρτών έτσι ώστε να κατεβάζουμε το ποσοστό της φοροδιαφυγής ή αυτό, όπως μας έχει πει ο κ. Σκυλακάκης, απαγορεύεται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα;».

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έτσι ακριβώς. Δε μπορούμε να υποχρεώσουμε, όπως είδατε η κα Μελόνι στην Ιταλία ήρθε σε αντίθεση με τις Βρυξέλλες για ακριβώς το αντίθετο πρόβλημα. Αυτή ήθελε να επιτρέψει στις επιχειρήσεις, να μη δέχονται εμβάσματα κάτω από 60 ευρώ και αυτό την έφερε σε σύγκρουση με τις Βρυξέλλες και ανέκρουσε πρύμνα. Υπάρχει νομοθεσία, δε μπορούμε να την παραβιάσουμε ούτε μπορούμε να υποχρεώσουμε τις επιχειρήσεις.

Αυτό που πρέπει να κάνουμε, είναι να ενθαρρύνουμε τη χρήση ηλεκτρονικών μέσων, σαφώς. Αν θέλει το Υπουργείο, μπορεί να δούμε κάποιου είδους κινητροδότηση. Αλλά οι Τράπεζες να εισάγουν, όπως είπα, το σύστημα IRIS του ΔΙΑΣ. Αλλά δε μπορούμε να υποχρεώσουμε κανέναν όμως.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μου λένε ότι έχει και αυτό προμήθειες, πλην της Alpha Bank.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μικρότερες.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Σε ό,τι αφορά στις προμήθειες, θέλουν περαιτέρω πίεση οι Τράπεζες, απ’ ό,τι καταλαβαίνω κ. Διοικητά.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η πίεση όπως είπα, έρχεται από τον ανταγωνισμό. Δεν μπορούμε εμείς να επιβάλλουμε ως Κεντρική Τράπεζα στις Τράπεζες τα ποσά προμηθειών. Ο ανταγωνισμός θα το πετύχει αυτό, γι’ αυτό και όπως είπα πριν, εμείς ενδιαφερόμαστε να δημιουργηθεί ένας ισχυρός 5^ος πόλος στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα με ενδυνάμωση των μικρότερων Τραπεζών, ενδεχομένως με συγχωνεύσεις των μικρότερων Τραπεζών. Και βλέπετε ότι οι μικρότερες Τράπεζες ξεκίνησαν τη μείωση των προμηθειών και την αύξηση των επιτοκίων καταθέσεων.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ρωτά ο κ. Αλεξόπουλος: «Από πού προκύπτουν τα μεγαλύτερα κέρδη για τις Τράπεζες; Από τις χρεώσεις των συναλλαγών και τις χορηγήσεις ή από την παραγωγή ασφαλειών που κάνουν;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Από το καθαρό επιτόκιο δανεισμού. Από τη διαφορά μεταξύ επιτοκίου χορηγήσεων και επιτοκίου καταθέσεων επί τον όγκο εργασιών τους, επί τα δάνεια δηλαδή που δίνουν. Τώρα μπαίνουμε σε μια περίοδο όπου οι Τράπεζες, έχουν βελτιώσει πολύ τον αριθμό και τα ποσά των δανείων που δίνουν. Άρα αυτό τις βοηθάει.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Συνεπώς, η Τράπεζα της Ελλάδος δε μπορεί να πει στις Εμπορικές Τράπεζες, «θα είναι τόσο η προμήθειά σου σε αυτή την Υπηρεσία τόση η προμήθεια στην άλλη Υπηρεσία».

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δε μπορεί πια.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Υπάρχει κατάλογος εσείς να τους υποχρεώνετε να κάνουν αυτό επιθυμούμε ας πούμε οι περισσότεροι.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχουμε φύγει πλέον εδώ και πολλά χρόνια από το καθεστώς άμεσων ελέγχων που ασκούσαν οι κεντρικές τράπεζες, στις εμπορικές τράπεζες. Πλέον γίνεται με έμμεσο τρόπο, γίνεται μέσω της εποπτείας και μέσω της νομισματικής πολιτικής και των επιτοκίων. Δεν γίνεται όμως με εντολές, ότι «εσύ δώσε τόσο, ο άλλος δίνει τόσο». Αυτό ήταν παλιά το σύστημα, ήταν στην Ελλάδα η περίφημη Νομισματική Επιτροπή η οποία καταργήθηκε, αν θυμάμαι καλά το’ 81. Εκεί πραγματικά υπήρχε ένας έλεγχος ασφυκτικός. Δεν ήταν και ό,τι καλύτερο.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Η Επιτροπή Ανταγωνισμού μπορεί να μπει να διερευνήσει αν υπάρχει συμφωνία μεταξύ τους;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μπορεί, αλλά θέλει προσοχή. Διότι υπάρχουν πολλά τεχνικά ζητήματα εδώ. Πώς θα το ελέγξεις αυτό; Βλέπω εδώ μια ερώτηση για τα επιτόκια δανεισμού. Τα επιτόκια δανεισμού εξαρτώνται από πολλούς παράγοντες.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Το ερώτημα να το θέσουμε, να πούμε, γιατί να αυξηθούν τα επιτόκια καταθέσεων και να μη μειωθεί το επιτόκιο δανεισμού;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Διότι το επιτόκιο δανεισμού καθορίζεται, ή μάλλον καλύτερα τα δάνεια τιμολογούνται, από το κόστος του χρήματος που έχουν οι τράπεζες, που ναι μεν είναι οι καταθέσεις αλλά είναι όμως και τα δάνεια που κάνουν οι τράπεζες. Γι’ αυτό έχουν πολύ υψηλό επιτόκιο. Επίσης από το επιτόκιο νομισματικής πολιτικής που καθορίζει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και από το κόστος του ρίσκου. Μην ξεχνάτε ότι η Ελλάδα πέρασε μια περίοδο, που είχε πάρα πολλά κόκκινα δάνεια. Άρα λοιπόν ο πιστωτικός κίνδυνος, ήταν μεγάλος. Και ακόμα, παρά την τεράστιά πρόοδο που έχουμε κάνει, έχοντας μπει σε μονοψήφιο ποσοστό κόκκινων δανείων, παρ’ όλα αυτά το ποσοστό των κόκκινων δανείων είναι κάτω από το 10% κατά μέσο όρο στην Ελλάδα, όταν στην Ευρώπη είναι 1%.

Άρα ο πιστωτικός κίνδυνος στην Ελλάδα είναι ακόμα υψηλός. Αυτό πρέπει να τιμολογηθεί. Διότι αν δεν τιμολογηθεί, οι Τράπεζες θα δημιουργήσουν νέα κόκκινα δάνεια και θα χρειαστούν νέα ανακεφαλαιοποίηση.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Πώς είναι ο ρυθμός των δανείων αυτή την περίοδο;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πηγαίνει αρκετά καλύτερα από το παρελθόν. Βοηθά και το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, το RRF, βοηθάει και η Αναπτυξιακή Τράπεζα, βοηθάει και Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, άρα λοιπόν ακόμα και στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις που υπήρχε ένα δικαιολογημένο αίτημα ότι οι ελληνικές τράπεζες δεν τις δανείζουν, φαίνεται ότι αυτό βελτιώνεται. Δεν λέω ότι έχει φτάσει στον επιθυμητό βαθμό, πάντως έχουμε μια σημαντική βελτίωση στο ρυθμό πιστοδότησης της ελληνικής οικονομίας από τις τράπεζες σήμερα.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Στο πλαίσιο της προειδοποίησης εντάσσετε και αυτή την οριζόντια κάλυψη που προσφέρει η κυβέρνηση με αυτό το 10%, μ’ αυτό το market pass; Και σε αυτό λέτε προειδοποιούμε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Η Τράπεζα της Ελλάδος θα το έκανε, εάν αυτό το μέτρο δεν ήταν χρηματοδοτούμενο από τα έσοδα. Είναι όμως χρηματοδοτούμενο. Υπάρχει η φορολογία, αυτό που λέμε των ουρανοκατέβατων κερδών από την ενέργεια και αυτά τα έσοδα χρησιμοποιεί η κυβέρνηση για να επιδοτήσει αυτό το μέτρο.

Πολλοί έχουν την άποψη ότι μπορούσε να κάνει κάτι καλύτερο. Δε μπαίνει η Τράπεζα Ελλάδος σε τέτοιου είδους λεπτομέρειες. Και δεν πρέπει κιόλας να μπει διότι αυτό είναι καθαρά απόφαση μιας εκλεγμένης κυβέρνησης. Η Κεντρική Τράπεζα μπορεί να προειδοποιήσει ότι το πράγμα ξεφεύγει δημοσιονομικά. Όχι. Εδώ δεν έχουμε ένα τέτοιο θέμα. Η Τράπεζα Ελλάδος δεν ασκεί κριτική σε μια κυβέρνηση αν αυτή παίρνει ένα μέτρο το οποίο μέτρο όμως είναι δημοσιονομικά ουδέτερο. Αν δεν ήταν τότε θα κάναμε κριτική. Αλλά είναι όμως.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ένα απ’ αυτά που συζητούνται εντόνως αυτή την περίοδο, είναι και αυτό το καλάθι του νοικοκυριού. Έχει εξετασθεί από την Τράπεζα της Ελλάδος;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Είμαι σ’ επαφή με τον αρμόδιο Υπουργό, τον κ. Γεωργιάδη, αυτό είναι ένα πείραμα το οποίο μέχρι στιγμής, δείχνει ν’ αποδίδει. Δεν έκανε κάτι μαγικό, νομίζω ότι έβαλε σ’ ένα καλάθι μέσα τα βασικά είδη ενός νοικοκυριού και παρακολουθεί τις τιμές.

Φαίνεται ότι τους τελευταίους δυο μήνες, παρά το ότι είμαστε σε ένα πληθωριστικό περιβάλλον, οι τιμές αυτού του καλαθιού έχουν πέσει 14% με 15%. Το παρακολουθώ, είμαστε σ’ επαφή με τον αρμόδιο Υπουργό τον κ. Γεωργιάδη και μάλιστα πριν πάω κάθε φορά στη Φρανκφούρτη που έχουμε Συμβούλιο Νομισματικής Πολιτικής τον ρωτώ πώς πάει το καλάθι αυτό και μ’ ενημερώνει.

Τώρα είναι τύχη, είναι ικανότητα, πάντως φαίνεται ότι αποδίδει. Και σήμερα ο πληθωρισμός τροφίμων στην Ελλάδα είναι χαμηλότερος από τον πληθωρισμό τροφίμων στην υπόλοιπη Ευρώπη. Φαντάζομαι αυτό οφείλεται ως ένα βαθμό και στο καλάθι της νοικοκυράς.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Όλα όμως για τον πληθωρισμό λέτε θα εξαρτηθούν από την εξέλιξη του πολέμου, εάν τελειώσει, θα μειώσει και αυτή την ένταση στα ενεργειακά ζητήματα, άρα θ’ αρχίσει να αποκλιμακώνεται. Την αποκλιμάκωση την προβλέπετε στο 2025. Μπορεί να έρθει νωρίτερα αν τελειώσει πιο νωρίς ο πόλεμος.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για να είμαι ειλικρινής μαζί σας, εδώ υπάρχουν διαφορετικές σχολές σκέψης. Αυτό που είναι αδιαμφισβήτητο, είναι ότι ο πληθωρισμός στην Αμερική είναι διαφορετικός από τον πληθωρισμό στην Ευρώπη. Όπως είπα πριν, ο πληθωρισμός στην Αμερική προήλθε κυρίως από το μεγάλο δημοσιονομικό πακέτο Μπάιντεν. Στην Ευρώπη δεν είχαμε κάτι αντίστοιχο.

Υπάρχουν κι εδώ δημοσιονομικά πακέτα εθνικά, υπάρχει και το RRF, το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, το οποίο ωφελεί πάρα πολύ την Ελλάδα, αλλά συνολικά, δε συγκρίνεται με το 25% του ΑΕΠ που σε δυο χρόνια έδωσε η Αμερική στους πολίτες. Στην Ευρώπη ο πληθωρισμός είναι πληθωρισμός εισαγόμενης ενέργειας λόγω του πολέμου. Εδώ οι απόψεις διίστανται στο πόσο επιθετική πρέπει να είναι η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων στην αύξηση επιτοκίων για να μειώσει τον πληθωρισμό.

Εγώ συντάσσομαι με την άποψη που λέει ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, πρέπει να λαμβάνουμε υπ’ όψιν ότι στην Ευρώπη είναι πληθωρισμός κόστους, ότι η Ευρώπη είναι ένας μεγάλος, καθαρός εισαγωγέας ενέργειας. Δε μπορεί η νομισματική πολιτική ν’ αντιμετωπίσει εύκολα, το λέμε στην Έκθεση και το εξηγούμε, αυτού του είδους τον πληθωρισμό.

Αυτό που πρέπει να κάνει είναι να επηρεάσει με τα επιτόκια τις προσδοκίες και φαίνεται να το πετυχαίνουμε. Αν δείτε, υπάρχουν διάφορες μετρήσεις για το ποιος είναι ο προσδοκώμενος πληθωρισμός. Ο προσδοκώμενος πληθωρισμός είναι κοντά στο 2%. Άρα λοιπόν είμαστε κοντά στο στόχο.

Το δεύτερο μεγάλο θέμα είναι να μη δημιουργηθεί μεγάλο σπιράλ μισθών-τιμών όπως έγινε στη δεκαετία του ’70 και του ’80. Δεν φαίνεται να δημιουργείται. Υπάρχει μεγαλύτερη υπευθυνότητα από πλευράς εργατικών συνδικάτων, το πλαίσιο οικονομικής πολιτικής έχει αλλάξει, άρα τα πράγματα ίσως είναι πιο αισιόδοξα από τις επίσημες προβλέψεις που έχουμε κάνει. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη ως οικονομολόγου. Τώρα βεβαίως η πραγματικότητα θα με διαψεύσει ή θα με επιβεβαιώσει.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Υπάρχει όμως μια αναμενόμενη αύξηση κατώτατου μισθού προς την άνοιξη. Το ενσωματώνετε και αυτό;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, τα πάντα. Τον πληθωρισμό και την ανταγωνιστικότητα τα επηρεάζει η εξέλιξη του μέσου μισθού στην οικονομία. Έχουμε παρατηρήσει τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα ότι μια αύξηση, ας το πω έτσι, του κατώτατου μισθού κατά 8%, επηρεάζει το μέσο μισθό κατά 4%. Άρα πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί. Η Ελλάδα είναι χώρα που έχει κατώτατο μισθό και πολύ καλά κάνει και έχει κατώτατο μισθό, και πολλές χώρες που δεν είχαν, εισάγουν.

Άρα θέλει προσοχή, διότι αν ξεφύγει από ένα όριο, τότε δημιουργείται ανεργία πάλι, και δημιουργείται μείωση ανταγωνιστικότητας και δημιουργούνται έτσι δευτερογενή προβλήματα.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Άρα κρατώ το «ανεργία» και το «ανταγωνιστικότητα» για να το συζητήσουμε στο τρίτο μέρος της συζήτησής μας κ. Στουρνάρα, αλλά να ρωτήσω προηγουμένως για να το κλείσω αυτό: Εάν καθυστέρησε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στην αντιμετώπιση του πληθωρισμού, αν δηλαδή έπρεπε ν’ ανέβουν νωρίτερα τα επιτόκια. Το θέτω σε σχέση με τις ΗΠΑ που είναι διαφορετικά εντελώς τα δεδομένα, το περιγράψατε δυο φορές, μην πάμε προς τα εκεί. Αντέδρασε σωστά η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, στο χρόνο της, στην ώρα της δηλαδή;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Διότι 50 μονάδες βάσης βασικών επιτοκίων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, δεν είναι 50 μονάδες βάσης στην Αμερική. Διότι ακριβώς ο πληθωρισμός είναι διαφορετικός. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα αντέδρασε μετρημένα στον πληθωρισμό διότι δεν ήταν πληθωρισμός ζήτησης. Ξέρω, είναι τεχνικό ζήτημα και δε μπορώ τώρα να το εξηγήσω με πολύ μεγάλη λεπτομέρεια, η νομισματική πολιτική είναι πολύ ισχυρή όταν ο πληθωρισμός είναι πληθωρισμός ζήτησης όπως είναι στην Αμερική.

Στην Ευρώπη δεν είναι. Εδώ υπάρχει ο κίνδυνος αν αυξήσουμε τα επιτόκια στον ίδιο βαθμό που τα αυξάνει και η Αμερική, να χτυπήσουμε πάρα πολύ την πραγματική οικονομία και να δημιουργηθεί πολύ μεγάλη ανεργία. Επίσης να μην πάει καλά και ο πληθωρισμός, διότι αν ανεβάσουμε πολύ τα επιτόκια θα χτυπηθούν οι επενδύσεις στην Πράσινη Ενέργεια, οι οποίες θα μειώσουν τον ενεργειακό πληθωρισμό.

Άρα θέλει πάρα πολλή προσοχή. Είναι πιο δύσκολο το πρόβλημα που έχουμε στην Ευρώπη από την Αμερική σήμερα.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Έχω μια παρατήρηση από τον Κωνσταντίνο, είναι ένας φίλος της παρέας μας της πρωινής, απ’ το Λονδίνο, ο οποίος σημειώνει το εξής πραγματάκι που έχει κατά την ταπεινή μου άποψη πολύ ενδιαφέρον: «Γιατί δεν εκπαιδεύει τους δημοσιογράφους η Τράπεζα της Ελλάδος και η Ένωση Τραπεζών ώστε να μην έχουμε αυτό τον διαρκή λαϊκισμό που αντιλαμβανόμαστε όσοι έχουμε εργαστεί στο τραπεζικό σύστημα, ο οποίος όμως απ’ την άλλη πλευρά, είναι ελκυστικός στον υπόλοιπο πληθυσμό; Θα θέλατε να το κάνετε;»

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ανοίγετε ένα πολύ μεγάλο θέμα. Έχει απόλυτο δίκιο ο ακροατής μας. Ο οικονομικός αναλφαβητισμός, γεννά λαϊκισμό. Όλες οι κεντρικές τράπεζες πλέον θεωρούμε ότι είναι καθήκον μας να συμβάλλουμε στην καταπολέμηση του οικονομικού αναλφαβητισμού. Εμείς συνεργαζόμαστε με καθηγητές οικονομικών, βγάζουμε βιβλία για παιδιά τα οποία τα δίνουμε δωρεάν στο Υπουργείο Παιδείας.

Ο οικονομικός αναλφαβητισμός είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, είναι πάρα πολύ σωστή παρατήρηση αυτή. Ένας αναλφάβητος πολίτης, είναι πάρα πολύ ευάλωτος. Ευάλωτος και στην οικονομική του ζωή αλλά και στο να πέσει θύμα λαϊκισμού. Έχει απόλυτο δίκιο, δεν μπορώ να συμφωνήσω περισσότερο.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Να δούμε σεμινάρια λοιπόν από την Τράπεζα της Ελλάδος, έναν κύκλο σεμιναρίων ενημέρωσης.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Συμβάλλουμε με βιβλία, βεβαίως.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και του δικού μας επαγγέλματος εννοώ, και των δημοσιογράφων.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με μεγάλη μου χαρά, γιατί όχι;

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Έναν κύκλο σεμιναρίων, ν’ ακούσουμε δυο τρία πράγματα..

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γι’ αυτό ήρθα σήμερα εδώ κυρίως.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ανταγωνιστικότητα – Ανεργία. Πώς πάμε αλήθεια; Στην ανεργία υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία τ’ ακούμε, υπάρχει μια βελτίωση. Λέγατε για την επίδοση της Ελλάδος, 6,5 φέτος, αλλά υπάρχει μια Ιρλανδία που τρέχει με ρυθμό 11%.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η Ιρλανδία είναι εξαίρεση, είναι μια αγγλόφωνη χώρα, έρχονται πολλές επενδύσεις από αγγλόφωνες χώρες, έχει διαπραγματευθεί μειωμένους φορολογικούς συντελεστές, δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση, για να είμαι ειλικρινής όσον αφορά το φορολογικό σύστημα διότι αν όλοι μειώσουμε τη φορολογία τόσο πολύ, δε θα έχουμε έσοδα για να χρηματοδοτήσουμε Υγεία, Σχολεία κτλ.

Η Ιρλανδία, κατά τη διάρκεια της κρίσης, γιατί ήταν και αυτή μέσα στις χώρες της κρίσης, επέλεξαν και έκαναν αιματηρές οικονομίες, απολύοντας υπαλλήλους, κόβοντας μισθούς δραστικά…

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Που δε θα μπορούσαν να γίνουν εδώ αυτά.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δε θα μπορούσαν να γίνουν εδώ και σε πολλές άλλες χώρες δε θα μπορούσαν να γίνουν.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Πάμε στα δικά μας λοιπόν.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εμείς, αυτή τη στιγμή έχουμε μπροστά μας δυο πολύ θετικά: Το ένα, το ουδέν κακόν αμιγές καλού, των μνημονίων. Τα μνημόνια, μπορεί πολύς κόσμος και σωστά να τα συνδέει με λιτότητα, με 10 χρόνια ταλαιπωρίας του κόσμου, από την άλλη μεριά όμως, λύσαμε ένα πολύ βασικό πρόβλημα, το οποίο ήταν αίτημα και της Αριστεράς και των κομμάτων: Τη ρύθμιση του χρέους.

Έχουμε ρυθμίσει το χρέος μας με τα μνημόνια, το χρέος μας αυτή τη στιγμή, η μέση υπολειπόμενη διάρκεια ληκτότητας είναι 20 χρόνια. Ίσως είναι η μακρότερη στην Ευρώπη. Το μέσο επιτόκιο αναχρηματοδότησης του Δημοσίου, είναι 1,3%. Ούτε η Γερμανία δεν το έχει αυτό σήμερα. Αυτό πρέπει να το διαφυλάξουμε ως κόρη οφθαλμού. Πρέπει να το συνδυάσουμε ξανά με πρωτογενή μικρά πλεονάσματα, όχι τα τερατώδη πλεονάσματα που μας υποχρέωσαν τότε ως δική μας συμβολή στο ξεπέρασμα της κρίσης, αλλά σιγά-σιγά, με μικρά πρωτογενή πλεονάσματα, ούτως ώστε να εξασφαλίσουμε πλέον τη βιωσιμότητά μας για πάντα.

Τώρα την έχουμε εξασφαλισμένη για 10 χρόνια. Και στην ανταγωνιστικότητα πηγαίνουμε καλά. Μετά από τραγικές εξελίξεις προηγουμένων δεκαετιών, θυμάμαι ένας παλιός Διοικητής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας γύριζε μ’ ένα διάγραμμα στο χέρι για το πώς έγινε η ελληνική κρίση. Είχε απ’ τη μια μεριά το πώς αυξήθηκαν τα ελλείμματα στην Ελλάδα, τα δημοσιονομικά, αλλά από την άλλη, πώς εξελίχθηκαν οι μισθοί και οι συντάξεις στην Ελλάδα σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Αυτό δεν πρέπει να ξαναγίνει.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτό το 1 και κάτι της προβλεπόμενης για το ’23 ανάπτυξης πού θα οφείλεται κ. Διοικητά;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα οφείλεται και στην κατανάλωση, θα οφείλεται όμως κυρίως στις επενδύσεις. Το δεύτερο μεγάλο προσόν που έχουμε, το πρώτο σας είπα, είναι η ρύθμιση του δημοσίου χρέους που έχει επιτευχθεί λόγω των μνημονίων κυρίως αλλά και των πράξεων swaps που κάνει το Υπουργείο Οικονομικών πάρα πολύ σωστά και καλά, το δεύτερο όμως μεγάλο ατού που έχουμε σήμερα, είναι τα 70 περίπου δισεκατομμύρια που θα πάρουμε από την Ευρώπη τα επόμενα 5 χρόνια.

Είναι 40 τα Διαρθρωτικά Ταμεία τα κλασικά, αλλά είναι και άλλα 30 από το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, το οποίο χρηματοδοτεί επενδύσεις και σε τομείς που εμείς θέλουμε. Δηλαδή Ψηφιακή Οικονομία, Πράσινη Ενέργεια, εκπαίδευση εργατικού δυναμικού και εκεί θα έρθω, ένα από τα ελαττώματα που έχουμε, γιατί έχουμε παράλληλα σχετικά υψηλή ανεργία παρ’ ό,τι έχει πέσει ραγδαία, είναι ακόμα στο 11% και κάτι..

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αλλά οι επιχειρήσεις δε βρίσκουν προσωπικό που χρειάζονται.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς, αλλά έχουμε και πολλές κενές θέσεις. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ανισορροπία μεταξύ ικανοτήτων που λέμε, μεταξύ skills.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Άρα υπάρχει θέμα μεταξύ της εκπαίδευσης και των επιχειρήσεων.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άρα λοιπόν πρέπει να δούμε το εκπαιδευτικό σύστημα να βγάζει σωστά εκπαιδευμένους ανθρώπους. Η Ελλάδα σήμερα έχει ένα άριστο εργατικό δυναμικό. Άριστο. Από τα πιο εκπαιδευμένα. Δεν είναι όμως εκπαιδευμένο εκεί που πρέπει. Εκεί δηλαδή που η ζήτηση σήμερα πηγαίνει. Στην 4^η Βιομηχανική Επανάσταση, για παράδειγμα, στην Πράσινη Ενέργεια. Άρα λοιπόν εκεί χρειάζεται να κινηθούμε.

Θέλω να τονίσω όμως, το λέω χρόνια τώρα, το Τρίγωνο της Γνώσης, είναι στην Ελλάδα πάρα πολύ βασικό. Ο μεγαλύτερος πλούτος του κάθε παιδιού σήμερα είναι η εκπαίδευση που θα πάρει. Άρα λοιπόν εκπαίδευση, καινοτομία, έρευνα. Το Τρίγωνο. Είναι τρεις κορυφές που αναπαράγει η μία την άλλη. Εκεί πρέπει να δώσουμε πάρα πολύ μεγάλη έμφαση.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας σήμερα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Χαρά μου.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Για την ανταπόκρισή σας στην πρόσκλησή μας. κλείνοντας, η ιστορία NOVARTIS έχει ξεπεραστεί μέσα σας;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θέλω να αναφερθώ σε αυτό. Αν θέλετε να σας απαντήσω ναι, βγήκαμε νικητές και εγώ και η σύζυγός μου η Λίνα, η οποία ταλαιπωρήθηκε πολύ πιο πολύ από εμένα. Δώσαμε και ένα μάθημα όμως, πώς πρέπει να είναι ένας ανεξάρτητος κεντρικός τραπεζίτης. Αυτό έδωσε πολύ μεγάλο κύρος στην Τράπεζα της Ελλάδος να ξέρετε.

Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Χάρηκα πολύ για την επικοινωνία μας.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οφείλω όμως να πω και κάτι άλλο για να είμαι ειλικρινής. Τα στελέχη που ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα έχει στην Τράπεζα της Ελλάδος, συμπεριφέρονται με άψογο τρόπο. Και ψήφισαν και τη νέα μου θητεία μάλιστα. Αυτό λοιπόν οφείλω να το πω. Άρα ίσως είμαστε σε μια περίοδο εξομάλυνσης.