Podcast ΒΑΒΕΛ – Νίκος Βέττας (γ.δ. ΙΟΒΕ): Η κυβέρνηση που θα προκύψει από τις εκλογές θα πρέπει να έχει το θάρρος να σπάσει αυγά

Η κυβέρνηση που θα προκύψει από τις εκλογές θα πρέπει να έχει το θάρρος και το πλάνο να σπάσει αβγά, γιατί εάν απλώς πάμε προς τα πίσω, η δύναμη της αδράνειας θα υπερισχύσει, επισημαίνει ο Γενικός Διευθυντής του ΙΟΒΕ.

Μιλώντας στο 13ο  επεισόδιο του Podcast ΒΑΒΕΛ ο κ. Νίκος Βέττας, προσθέτει ότι η νέα κυβέρνηση θα πρέπει να δημιουργήσει πραγματικές συναινέσεις, να κάνει αλλαγές στο σύστημα υγείας και παιδείας, στη δικαιοσύνη και τον δημόσιο τομέα και τον ανταγωνισμό στις αγορές. Αυτά, διευκρινίζει, δεν είναι κομματικά θέματα. Είναι και ευρύτερα της οικονομίας, είναι εθνικά θέματα.

Ο γενικός διευθυντής του ΙΟΒΕ υπενθυμίζει την ανάγκη ανάκτησης της εμπιστοσύνης των οίκων. «Το να είσαι εκτός επενδυτικής βαθμίδας, αναφέρει, σημαίνει ότι αυτοί οι οποίοι επαγγελματικά σε κρίνουν και πουλούν αυτή την υπηρεσία στους επενδυτές λένε ότι είσαι ακόμη επικίνδυνος. Τους λένε, μη βάλεις τα χρήματα σου εκεί, μάλλον βάλε τα λίγο και με κάποιο ρίσκο».

Ο κ. Βέττας τονίζει την ανάγκη η ελληνική οικονομία και η χώρα συνολικά να ανοίξει περισσότερο τα σύνορα της. «Δεν με πειράζει να έχουμε περισσότερες εισαγωγές, εάν όμως πουλάμε και περισσότερο στο εξωτερικό. Αυτό σημαίνει και στις υπηρεσίες ποιοτικότερο τουρισμό, σημαίνει άνθρωποι οι οποίοι κάθονται εδώ και γράφουν λογισμικό ή οι υπηρεσίες μηχανικού και τις πουλάνε σε όλο τον κόσμο και σίγουρα περισσότερη μεταποίηση. Γιατί η μεταποίηση είναι ο κύριος χώρος στον οποίο η τεχνολογία ενσωματώνεται και αυξάνεται η παραγωγικότητα» καταλήγει.

Για το μέλλον της χώρας θεωρεί μπορούμε να εξελιχτούμε σε ένα κέντρο της ευρύτερης περιοχής της, που είναι τα Βαλκάνια, η Βόρεια Αφρική, η Μέση Ανατολή, η Τουρκία, φυσικά η Κύπρος, το Ισραήλ. «Δεν μπορούμε να έχουμε κλειστούς φράχτες. Μπορούμε να έχουμε πολύ καλύτερη διασύνδεση όσον αφορά την παραγωγή, τους ανθρώπους, τα πανεπιστήμια και να γίνουμε ένα κέντρο στο οποίο θα θέλει κανείς να έρθει και να ζήσει και να δημιουργήσει εισοδήματα εδώ».

Για τους φόρους εκφράζει τον προβληματισμό του εάν μια μείωση ΦΠΑ θα απέδιδε και θα ωφελούσε την αγορά, αναφέροντας ότι «κανένας φόρος δεν είναι καλός φόρος. Αλλά η ανάγκη να έχεις κάποια έσοδα θα σε κάνει να κρίνεις στη συγκεκριμένη συγκυρία ποιον μπορείς να μειώσεις περισσότερο από τον άλλον».

Τέλος τονίζει την ανάγκη μείωσης του πληθωρισμού, καθώς αποτελεί τον πιο άδικο άτυπο έμμεσο φόρο για τα νοικοκυριά.

Η συνέντευξη

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Γενικού Διευθυντή του Ιδρύματος Οικονομικών και Βιομηχανικών Ερευνών (ΙΟΒΕ) Νίκου Βέττα στο Podcast ΒΑΒΕΛ και τον Νίκο Φιλιππίδη

ΝΦ: Η τρίτη συνάντηση της χρονιάς είναι με έναν άνθρωπο ο οποίος εξ αντικειμένου έχει ως βασική του εργασία να παρακολουθεί την πορεία της ελληνικής οικονομίας. Προΐσταται ενός από τα σημαντικά ινστιτούτα πέριξ των οικονομικών. Είναι ο Γενικός Διευθυντής του ΙΟΒΕ, Καθηγητής Οικονομικών, κ. Νίκος Βέττας. Γεια σας, κύριε Βέττα.

ΝΒ: Γεια σας και χαίρομαι που μιλάμε.

ΝΦ: Να ‘στε καλά, καλή χρονιά. Πόσα χρόνια παρακολουθείτε την ελληνική οικονομία;

ΝΒ: Η οικονομία είναι πάντα τριγύρω μας, οπότε όλοι μας την παρακολουθούμε από τότε που γεννηθήκαμε. Στο ΙΟΒΕ έχουν περάσει πλέον τα χρόνια, νόμιζα ότι θα εμένα για λίγο. Ήρθα μέσα στην καρδιά της κρίσης διαδεχόμενος τον Γιάννη Στουρνάρα, όταν έφυγε για να πάει στην κυβέρνηση τότε, πρώτα στην υπηρεσιακή κυβέρνηση κι έχω μείνει αρκετά χρόνια. Η ελληνική οικονομία είναι ενδιαφέρουσα, αλλά το θέμα είναι εκτός από την παρακολούθηση, εάν μπορείς να βοηθήσεις λίγο και στην πορεία της.

ΝΦ: Ήταν πάντα τόσο μεγάλες οι διαφορές της σε σχέση με τις υπόλοιπες δυτικές οικονομίες; Λέω για παράδειγμα, ότι όλα μας συμβαίνουν με μία χρονοκαθυστέρηση. Δηλαδή σε άλλο κύκλο πολλές φορές βρίσκονται οι υπόλοιπες δυτικές οικονομίες, σε άλλο εμείς. Αυτές οι διάφορες ήταν πάντα μεγάλες και υπάρχει διαδικασία σύγκλισης ή δεν την έχουμε ακόμα πετύχει;

ΝΒ: Η σύγχρονη ελληνική οικονομία, η σημερινή ελληνική οικονομία έχει τις ρίζες της, όπως όλες οι ευρωπαϊκές μετά τον πόλεμο, εμείς είχαμε, προφανώς περάσαμε και έναν εμφύλιο και ξεκινήσαμε ως μία χώρα πάρα πολύ φτωχή και πάρα πολύ και κατεστραμμένη κιόλας. Για δύο δεκαετίες υπήρχε συστηματική ανασυγκρότηση, ανάπτυξη και του αγροτικού τομέα. Μπήκε ο σπόρος αργότερα λίγο για τουρισμό. Αλλά κυρίως έγινε εκβιομηχάνιση. Εκεί αυτή η πορεία ανάπτυξης με ότι άλλο είχε, που ήταν προφανώς επίσης, η αστυφιλία, υπήρξε μία αύξηση του πληθυσμού. Ήρθε στη συνέχεια η δικτατορία. Η δικτατορία άλλαξε πολλά στην κοινωνία. Κάποια τα  επιτάχυνε, στη συνέχεια η χώρα βρήκε το βηματισμό της στη δημοκρατία από το 74’ και μετά. Και μετά πάρα πολύ γρήγορα, αυτό δεν πρέπει λίγο να μας ξεφεύγει, είμαστε μία χώρα η οποία ήταν πάντα μέσα σε όλους τους κεντρικούς αυτούς ας τους πούμε διεθνείς θεσμούς. Μπήκαμε πολύ νωρίς, ήμασταν το δέκατο μέλος στην ΕΟΚ. Πολλοί που μας ακούνε δεν θυμούνται καν τι είναι η ΕΟΚ. Αλλά πέντε χρόνια πριν την Πορτογαλία και την Ισπανία σε ένα club τότε πολύ πιο προηγμένων βιομηχανικά και οικονομικά χωρών. Στη συνέχεια, η χώρα αναπτύχθηκε, έγινε εισροή ευρωπαϊκών πόρων. Έγινε βέβαια και μείωση της παραγωγικότητας σε κρίσιμους τομείς, αλλά το 80’- 81’ όταν τότε μπήκαμε στην ΕΟΚ, η χώρα μας ήταν μία χώρα πολύ πιο ψηλά από την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιρλανδία και ο ρυθμός ανάπτυξης της χώρας, γιατί είχε ανάπτυξη στις τέσσερις δεκαετίες μετά, ήταν συστηματικά χαμηλότερος από τέτοιες χώρες, που ήταν ας το πούμε, τα ξαδερφάκια μας στην ευρωπαϊκή οικονομία.

ΝΦ: Αντί να συγκλίνουμε, δηλαδή αρχίσαμε σχεδόν με την είσοδο μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση να αποκλίνουμε;

ΝΒ: Στα βασικά, που τα βασικά τι είναι κάτω από την οικονομία; Είναι κυρίως η παραγωγικότητα. Δηλαδή πώς μπορούμε το κεφάλαιο και την εργασία που έχουμε να τον, να την μετατρέψουμε σε προϊόντα και υπηρεσίες. Στα βασικά ήμασταν πιο χαμηλά από τους άλλους. Και γιατί οι επενδύσεις μας δεν ήταν τόσο πολλές και τόσο καλές και γιατί η θεσμική μας λειτουργία, κάτι της έλειπε. Στα εισοδήματα εμείς καλύψαμε ένα μεγάλο κομμάτι του κενού μετά την είσοδο στην ευρωζώνη. Με την είσοδο στην ευρωζώνη τα πραγματικά εισοδήματα των Ελλήνων, σχεδόν όλων, αυξήθηκαν πολύ πιο γρήγορα από ότι σχεδόν οπουδήποτε αλλού στην Ευρώπη. Αλλά επειδή η παραγωγικότητα δεν έτρεχε με τον ίδιο τρόπο, αλλά αυτό έγινε σε μεγάλο βαθμό πάνω σε διεύρυνση του δανεισμού, στη συνέχεια το σύστημα είχε μεγάλη αστάθεια και με το πρώτο χτύπημα της βελόνας σε αυτό το, δεν θέλω να το πω φούσκα, αλλά σε αυτό το ασταθές σύστημα, μετά μπήκαμε στην περιπέτεια από το 10 και μετά.

ΝΦ: Περιγράφετε ένα σκηνικό παραγωγής μη ανταγωνιστικών προϊόντων. Δηλαδή μία μη ανταγωνιστική οικονομία μετά την είσοδό μας στο ευρώ η οποία είχε χαρακτηριστικά υψηλών αμοιβών μεν, ωστόσο δεν παρήγαγε προϊόντα τα οποία θα μπορούσαν σε μία ανταγωνιστική τιμή να σταθούν στις διεθνείς αγορές, σωστά;

ΝΒ: Η  είσοδος στο ευρώ έκανε ένα μεγάλο, έκανε δύο μεγάλα δώρα στην ελληνική οικονομία. Το ένα είναι ότι μείωσε το κόστος χρηματοδότησης για όλους. Όσοι είχαν πάρει ένα στεγαστικό δάνειο είδαν το κόστος να πέφτει. Οι επιχειρήσεις, η χώρα, τα ομόλογα, έτσι; Άρα ήρθε χρήμα στη χώρα, κυρίως μέσω του δημοσίου. Όχι απευθείας στους ιδιώτες, το δημόσιο κυρίως τα μοίρασε, κυρίως με προσλήψεις στο δημόσιο και με συντάξεις, αλλά τα μοίρασε τα χρήματα. Προφανώς και με έργα και ούτω καθεξής. Αυτό ήταν το ένα θετικό θα το πεις, για την ελληνική οικονομία το ότι μειώνεται το κόστος χρηματοδότησης. Το άλλο είναι ότι θεσμικά η χώρα ενισχύθηκε, βρέθηκε σε ένα πάρα πολύ σκληρό πυρήνα. Όλοι είπαν ότι οι αβεβαιότητες πέσανε. Τι στραβό μπορεί να γίνει σε μία χώρα η οποία είναι αδερφάκι της Γερμανίας, ας το πούμε, οικονομικά έχει το ίδιο νόμισμα, είναι δεμένη. Άρα αυτά ήταν τα θετικά. Τα αρνητικά είναι ότι όταν μπαίνει πάρα πολύ χρήμα και αυτό δεν το κατευθύνεις όσο πρέπει για παραγωγικές επενδύσεις, τότε σιγά-σιγά βλέπεις ότι υπάρχει μία απόκλιση ανάμεσα στο εισόδημα το οποίο έχεις κάθε χρόνο και σε αυτό το οποίο θα μπορούσες να έχεις. Με άλλα λόγια και δεν ξέρω, πραγματικά είναι πολύ δύσκολη αυτή η κουβέντα, τι θα μπορούσε να είχε γίνει στην πράξη διαφορετικά, αλλά έτσι όπως πήγαν τα πράγματα σε μεγάλο βαθμό είχε φουσκώσει η οικονομία περισσότερο από ότι μας έπαιρνε. Αυτό έγινε και αλλού και άλλες χώρες στη συνέχεια πρέπει να κάνουν την προσαρμογή.

ΝΦ: Εμείς νιώθαμε και δηλώναμε θωρακισμένοι, λόγω ακριβώς και των καλών εισοδημάτων και το γεγονός ότι ήμασταν στο club των ισχυρών χωρών του ευρώ. Τρία χρόνια μετά χρεοκοπήσαμε. Τι δεν πήγε καλά;

ΝΒ: Όχι, δεν ήμασταν θωρακισμένοι. Η χώρα μας δεν είναι ένα νησί. Επηρεάζεται πάρα πολύ από τις διεθνείς κρίσεις. Ιδίως μία χώρα η οποία πρέπει να στηρίζεται σε στοιχεία που εξαρτώνται από το εξωτερικό, όπως οι διεθνείς επενδύσεις, οι ξένες επενδύσεις που είχαμε λίγο και οι εξαγωγές που και αυτό είχαμε λίγο. Άρα, σε αυτά στα οποία ήμασταν αδύναμοι ήρθε και προστέθηκε ένα επιπλέον, μία επιπλέον περιπλοκή λόγω της διεθνούς κρίσης. Έχει ενδιαφέρον βέβαια ότι ήρθε με μία χρονοκαθυστέρηση σε εμάς τότε η κρίση και δημιούργησε και αυτή την εντύπωση ότι μπορούμε να είμαστε ασφαλέστεροι. Το γιατί ήρθε πιο αργά τότε, για αρκετούς μήνες σε σχέση με τις υπόλοιπες οικονομίες το βλέπουμε και τώρα πολλές φορές, καθώς περνάμε τις κρίσεις της πανδημίας, της ενέργειας, της εισβολής της Ρωσίας και έχει να κάνει με το ότι η δικιά μας οικονομία είναι λιγότερο συνδεδεμένη με το εξωτερικό της περιβάλλον, λιγότερο ανοικτή από ότι άλλες οικονομίες της Ευρώπης. Εάν δει δηλαδή κάνεις τι κομμάτι του εισοδήματος έρχεται από εξαγωγές που κάνουμε, συμπεριλαμβάνοντας ακόμα και τον τουρισμό που είναι φυσικά μεγάλο κομμάτι, δεν εξαρτόμαστε τόσο πολύ, όσο εξαρτάται για παράδειγμα η Ισπανία, η Ουγγαρία, η Πορτογαλία, ή το Βέλγιο, ή η Ολλανδία. Είναι πολύ περισσότερο ανοιχτές. Άρα, όταν υπάρχει ένα σοκ στο περιβάλλον σου αυτό το σοκ περνάει σε εμάς πιο αργά. Έχουμε μία, είμαστε μία οικονομία που εξαρτάται σε μεγαλύτερο βαθμό από το εσωτερικό, δηλαδή πουλάμε ο ένας τον άλλον περισσότερο μέσα στη χώρα και εν τέλει και από το δημόσιο. Οπότε σε μία κρίση το δημόσιο θα σε προστατεύσει, αλλά εν τέλει αυτό θα έρθει και θα το πληρώσεις το κόστος. Δεν μπορείς να κρυφτείς.

ΝΦ: Νιώθετε ότι πήγαν χαμένες οι θυσίες που κάναμε στην κρίση;

ΝΒ: Χαμένες δεν πήγαν σε καμία περίπτωση, με την έννοια ότι τα πράγματα θα μπορούσαν να είχαν εξελιχθεί πολύ χειρότερα. Θα μπορούσε πράγματι η χώρα να είχε πτωχεύσει ανεξέλεγκτα και να βρισκόταν σε μία ακόμη μεγαλύτερη περιπέτεια. Αυτό είναι ένα κομμάτι της απάντησης και ίσως το πιο εύκολο κομμάτι της απάντησης. Μέσα μου δεν έχω ακόμη καταλήξει πλήρως στο πώς μπορούμε να κάνουμε την αποτίμηση. Σε μία περίοδο κρίσης ο καθένας αρχίζει να κάνει ότι νομίζει βραχυχρόνια ότι είναι στο συμφέρον του. Πάρα πολλοί έφυγαν από τη χώρα, πάρα πολλοί έδιωξαν τα χρήματά τους από τη χώρα, πάρα πολλοί έλειψαν τα παιδιά τους από τη χώρα, επιχειρήσεις προσπάθησαν με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο να καλυφθούν, πολιτικά κόμματα, άλλα έδρασαν περισσότερο υπεύθυνα, άλλα έδρασαν περισσότερο καιροσκοπικά. Διότι δεν ταυτίζεται πάντα το συμφέρον το δικό σας ή το δικό μου, με το συμφέρον της χώρας. Με αυτή την έννοια, το ότι στο τέλος της ημέρας είμαστε μία χώρα η οποία έκανε αρκετές αλλαγές, το αρκετές ίσως μπορεί να παρεξηγηθεί. Έκανε πολλές αλλαγές. Ποτέ δεν είναι αρκετές οι αλλαγές για μία οικονομία σαν τη δικιά μας. Έκανε πολλές αλλαγές, εξισορρόπησε και αυτή τη στιγμή έχει μπροστά της επιλογές ανάπτυξης, από εδώ και πέρα. Αυτό είναι μία μεγάλη επιτυχία που δεν έγινε εύκολα όχι τόσο οικονομικά όσο πολιτικά και κοινωνικά. Από την άλλη, εξαρτάται πόσο κανείς απαιτητικός είναι με τη χώρα του, έτσι; Εγώ

ΝΦ: Είστε λίγο περισσότερο απαιτητικός.

ΝΒ: Είμαι περισσότερο. Δηλαδή θεωρώ ότι, δεν ξέρω πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό, αλλά θεωρώ ότι είναι περίεργο το ότι η Ελλάδα με τη θέση που έχει, την ιστορία που έχει, άλλου είδους πόρους που έχει, γιατί δεν είναι μία από τις πλέον πλούσιες και ευημερούσες οικονομίες στην Ευρώπη. Όχι να είναι μία η οποία να αγκομαχά ακόμη να πλησιάσει τον μέσο όρο. Άρα, υπάρχει κάτι συστηματικά εκεί λάθος και αυτό το είδαμε και μέσα από τα προγράμματα, όπου ήμασταν λίγο μισό βήμα μπρος, μισό βήμα πίσω. Δεν υπήρχε συνεννόηση σε επαρκή βαθμό. Εάν υπήρχε και συνεννόηση μέσα στη χώρα και συνεννόηση με τους ξένους, γιατί τα λάθη προήλθαν και από εκεί, τότε προφανώς δεν θα χρειαζόταν να περάσουμε τρία προγράμματα. Αλλά τέλος πάντων, τελείωσε αυτή η περίοδος. Έχουν διορθωθεί πολλά και όπως είπα, η χώρα έχει μπροστά της επιλογές ανάπτυξης αυτή τη στιγμή. Όχι βεβαιότητα ανάπτυξης, επιλογές.

ΝΦ: Οπότε θα λέγαμε ότι είναι -προσπαθώντας να δούμε μισογεμάτο το ποτήρι- ένα restart η διαδικασία που περάσαμε για την ελληνική οικονομία, η διαδικασία που περάσαμε την προηγούμενη δεκαετία το οποίο αυτή τη στιγμή δημιουργεί και φέρνει έναν πλούτο ο οποίος μπορεί να μας πάει για μερικά χρόνια ή όσα βλέπουμε οφείλονται σε άλλους παράγοντες ενδεχομένως πιο τυχερούς;

ΝΒ: Το ερώτημα το οποίο μου βάζετε είναι σε ποιο βαθμό αυτή η βελτίωση η οποία υπάρχει έχει έτσι γερές ρίζες και μπορεί να συνεχιστεί ή μάλλον με ποιους όρους μπορεί να συνεχιστεί, γιατί πράγματι υπάρχει βελτίωση, έτσι; Εδώ πρέπει κανείς να το ανοίξει έτσι λίγο το κουτί και να προσπαθήσει να δει τι έχει μέσα. Το ένα το οποίο έχει είναι ότι η χώρα μας έκανε μεγαλύτερη βουτιά από άλλες μέσα στην πανδημία, γιατί ήμασταν περισσότερο εκτεθειμένοι στον εισερχόμενο τουρισμό, στις μεταφορές, στο γενικό εμπόριο, στην εστίαση. Και άρα, πήγαμε βαθιά κάτω περισσότερο από άλλους και μετά ανεβήκαμε και πιο γρήγορα. Αυτό είναι ένα. Το δεύτερο είναι ότι υπάρχει ήδη η μία πρώτη επίδραση και η προοπτική του ταμείου ανάκαμψης, ακριβώς γιατί η δικιά μας οικονομία είναι ευάλωτη. Αυτό εξηγήθηκε προς τα έξω, έγινε δεκτό από τους έξω και υπάρχει ένα εργαλείο. Το τρίτο είναι ότι ερχόμαστε από μία βαθιά κρίση την οποία κουβεντιάσαμε πριν από το 10 και μετά. Άρα, υπάρχουν, ας το πούμε, εύκολες δεξαμενές. Έχεις να μειώσεις το ποσοστό ανεργίας, όσο το μειώνεις θα μεγενθύνεσαι. Έχεις να καλύψεις το επενδυτικό κενό, παρομοίως. Υπάρχουν μεταρρυθμίσεις στο δημόσιο τομέα, στο πως λειτουργεί που είναι ακόμη εκκρεμούσες αλλά όσο τις κάνεις, κερδίζεις. Άρα με αυτήν την έννοια, δεν είσαι τόσο κοντά στο παραγωγικό σου όριο όσο κάποιες άλλες οικονομίες, έτσι; Αυτό είναι το ένα, το πιο μεσοπρόθεσμο που μαζί με τα βραχυπρόθεσμα μας κάνει να νιώθουμε τώρα, να βλέπουμε ότι η οικονομία δεν πηγαίνει, έτσι, τόσο άσχημα. Επίσης, είμαστε μία οικονομία που τα προηγούμενα χρόνια ρύθμισε βραχυχρόνια την επίδραση του πολύ μεγάλου κατά τα άλλα χρέους το οποίο δεν μας επηρεάζει τώρα που μιλάμε, ούτε του χρόνου, ούτε του παραχρόνου. Αλλά εν τέλει υπάρχει το δημόσιο χρέος, αλλά αυτή τη στιγμή δεν μας επηρεάζει. Άρα, υπό άλλες συνθήκες η πολύ μεγάλη αύξηση των επιτοκίων που έγινε, που γίνεται τώρα, μία χώρα με το χρέος που κουβαλάμε στο κεφάλι μας, θα μας είχε κάνει να τρέχουμε πανικόβλητοι, έτσι; Αυτό δεν συμβαίνει. Με αυτήν την έννοια, υπάρχουν πολλοί λόγοι που εξηγούν γιατί η οικονομία δείχνει και μία δυναμική και άντεξε στις πρόσφατες κρίσεις, αλλά ακόμη και μέσα σε αυτήν την εικόνα που είναι γενικά θετική, πρέπει κανείς να δει εκφάνσεις των αδυναμιών της οικονομίας, για παράδειγμα με το που μεγενθυνόμαστε, αμέσως αυξάνουμε πάρα πολύ τις εισαγωγές μας. Πάει το εμπορικό ισοζύγιο προς μία αδύνατη κατάσταση πλέον.

ΝΦ: Ήταν μία πληγή και στην προηγούμενη κρίση του 10, την τελευταία κρίση, πιο σωστά.

ΝΒ: Σωστά, κύριε Φιλιππίδη, όμως εάν ένα νοικυριό το οποίο δεν είχε τη δυνατότητα πριν, αλλά τώρα βλέπει ότι μπορεί να αγοράσει ένα αυτοκίνητο, το αυτοκίνητο θα έρθει από το εξωτερικό. Η βενζίνη για το αυτοκίνητο είναι πετρέλαιο το οποίο έρχεται από το εξωτερικό. Ακόμη και στα τρόφιμα ένα πολύ μεγάλο κομμάτι, πέραν της ενέργειας είναι, χρησιμοποιεί εισαγόμενες πρώτες ύλες. Άρα με το που μεγενθύνετε η οικονομία ακριβώς επειδή δεν έχουμε μία τόσο δυνατή παραγωγή και παραγωγή η οποία μπορεί να δίνει ανταγωνιστική αξία στο βαθμό που πρέπει σε σχέση με το εξωτερικό, αυτό οδηγεί σε εισοδήματα έξω. Αυτό σημαίνει εισαγωγές, όχι εισοδήματα στη χώρα.

ΝΦ: Σωστά. Μισό λεπτό όμως, για να γίνουν αγορές πραγμάτων τα οποία παράγονται στο εξωτερικό, πρέπει να έχει εισόδημα. Εδώ υπάρχει ένα εγχώριο αφήγημα το οποίο μάλιστα χρησιμοποιείται ως επιχείρημα προκειμένου να υπάρχουν συνεχώς νέα επιδόματα και νέες κρατικές επιδοτήσεις, ότι υπάρχει πολύς κόσμος που δυσκολεύεται. Τα μεγέθη που παρακολουθείτε, προκύπτει αυτό με την ένταση που περιγράφετε στη δημόσια συζήτηση;

ΝΒ: Η γρήγορη απάντηση είναι όχι, αλλά ίσως είναι υπερβολικά γρήγορη. Η χώρα και η κοινωνία και οικονομία δεν είναι ένα μονολιθικό πράγμα. Υπάρχουν πράγματι πολλά νοικοκυριά τα οποία δυσκολεύονται. Δυσκολεύονται τουλάχιστον από το 10 και μετά, κουβαλούν ενδεχομένως και χρέη, αλλά ακόμα και να μην υπάρχει αυτό, δυσκολεύονται να έχουν υψηλά ονομαστικά εισοδήματα και τώρα που ήρθε και ο πληθωρισμός, δυσκολεύονται δίπλα. Αλλά έχετε δίκιο ότι αν αυτό ήταν η μεγάλη πλειονότητα της χώρας, ούτε θα είχαμε τόσο μεγάλη αύξηση των εισαγωγών και της κατανάλωσης ευρύτερα, αλλά ακόμη και ο πληθωρισμός δεν θα έτρεχε τόσο πολύ, γιατί για να μπορούν να αυξάνονται οι τιμές των προϊόντων, χωρίς να μειώνεται πάρα πολύ η κατανάλωση, πάει να πει ότι κάποιος έχει τα εισοδήματα για να αγοράζει. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς ως προς αυτό.

ΝΦ:  Κάποιος δηλαδή να πληρώσει τις αυξημένες τιμές που υπάρχουν στην αγορά.

ΝΒ: Η τιμή έχει σημασία μόνο όταν κάποιος αγοράζει.

ΝΦ: Ακριβώς.

ΝΒ: Άρα εκεί πρέπει να είμαστε τίμιοι με την εικόνα για να μπορέσουμε να τη βελτιώσουμε. Άρα από πού προέρχονται αυτά τα εισοδήματα; Τρεις μεριές μου έρχονται στο μυαλό, μπορεί να είναι και παραπάνω. Το ένα είναι αυτό που σας έλεγα πριν. Δηλαδή ότι η οικονομία πράγματι μεγενθύνεται και υπάρχει μία πολύ, μία θετικότερη τάση από ότι υπήρχε πριν από πέντε ή δέκα χρόνια.

ΝΦ: Και αυτό είναι καλό νέο.

ΝΒ: Και υπάρχουν δουλειές και στα χαμηλά κομμάτια της εξειδίκευσης, η οικοδομή σιγά-σιγά έχει πάρει μπρος, στο υψηλό κομμάτι οι άνθρωποι που ασχολούνται με πληροφορική, οι μηχανικοί έχουν περισσότερα εισοδήματα σήμερα, έτσι; Όσοι έχουν μία τεχνική εξειδίκευση, μία επιστημονική εξειδίκευση, έχουν έρθει ξένες επιχειρήσεις εδώ, Άρα υπάρχει μία βελτίωση αυτών των εισοδημάτων. Το δεύτερο είναι ότι τα επιδόματα τα οποία έχουν δοθεί τα οποία είναι σε πολύ μεγάλο ύψος έτσι, δόθηκαν μέσα στην κρίση της πανδημίας, συνεχίζονται με την ενεργειακή κρίση, άρα και αυτά στηρίζουν πολύ μεγάλο κομμάτι της κατανάλωσης. Και το τρίτο βέβαια είναι ότι κάπου ανάμεσα σε όλα αυτά υπάρχει και πάρα πολύ μαύρο χρήμα το οποίο μαύρο χρήμα εκφράζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στην κατανάλωση.

ΝΦ: Έχει αυξηθεί ή είναι σταθερά πολύ;

ΝΒ: Μόνο υποθέσεις μπορεί να κάνει κάποιος. Υπάρχουν κάποιοι λόγοι για τους οποίους μπορεί κανείς να πει ότι ίσως έχει μειωθεί, όπως για παράδειγμα το γεγονός ότι μεγαλύτερο κομμάτι των συναλλαγών μας πλέον γίνεται online ή με άλλους ηλεκτρονικούς τρόπους και ούτω καθεξής. Άρα καταγράφονται. Από την άλλη μεριά, αξίζει κανείς να δει, να ρίξει μία ματιά μόνο τις φορολογικές δηλώσεις των εισοδημάτων που κάνουν οι Έλληνες, για να συνειδητοποιήσει ότι δεν αντιστοιχούν στα πραγματικά εισοδήματα που κανείς θα δει, αν κοιτάξει έτσι, πολύ πρόχειρα έξω από το παράθυρο.

ΝΦ: Μπορούν να μειωθούν και άλλο οι φόροι; Πρέπει να μειωθούν και άλλο οι φόροι και είναι αυτό η λύση, τη φοροδιαφυγή; Πρέπει να μειωθεί ο ΦΠΑ ως αντιμετώπιση στην ακρίβεια;

ΝΒ: Ο ΦΠΑ και οι έμμεσοι φόροι είναι μεγαλύτερο κομμάτι των εσόδων στη χώρα μας από ότι αλλού, ακριβώς γιατί δεν υπάρχουν πολλά εισοδήματα που καταγράφονται. Οι φόροι από εισόδημα και φυσικών και νομικών προσώπων είναι πολύ χαμηλοί σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη, παρά το ότι οι συντελεστές είναι συνήθως υψηλότεροι. Τι μπορεί να κάνει κανείς τώρα; Η εντύπωση που έχω είναι ότι με τα σημερινά οικονομικά δεδομένα τα οποία ενδεχόμενα μπορεί να είναι διαφορετικά σε έξι μήνες, είναι πράγματι προτιμότερο να μην μειώσεις τον ΦΠΑ, αλλά να προσπαθείς με ιδιαίτερη στόχευση σε αυτούς που πραγματικά και αποδεδειγμένα το έχουν ανάγκη, να στηρίξεις τα εισοδήματά τους και την ευημερία τους. Μία μείωση του ΦΠΑ τώρα δεν θα ήταν εύκολο, τόσο εύκολο να την πάρεις πίσω μετά. Θα πρέπει να βάλεις τα όρια, του γιατί το μειώνεις στο Α και όχι στο Β και να δεις τις δυνατότητες υποκατάστασης και κάτι το οποίο είναι εξίσου σημαντικό είναι τελικά ποιος θα την καρπωθεί αυτή τη μείωση του ΦΠΑ. Θα πάει στο νοικοκυριό ή θα πάει στην επιχείρηση; Δεν έχω κάτι εναντίον των επιχειρήσεων. Το αντίθετο. Αλλά πρέπει και αυτό να το υπολογίσεις. Κανένας φόρος δεν είναι καλός φόρος, κανένας φόρος. Αλλά η ανάγκη να έχεις κάποια έσοδα θα σε κάνει να κρίνεις στη συγκεκριμένη συγκυρία ποιον μπορείς να μειώσεις περισσότερο από τον άλλον.

ΝΦ: Μία οικονομία που έχει υψηλό πληθωρισμό είναι καλό για την ανάπτυξη; Γιατί βλέπουμε ότι πολλά μεγέθη εξαρτώνται από την ανάπτυξη, από τον ρυθμό ανάπτυξης, όπως για παράδειγμα το ασφαλιστικό, τα κόκκινα δάνεια και δεν ξέρω πόσα άλλα.

ΝΒ: Αν ήταν κάτι τόσο καλό και επειδή είναι σχετικά εύκολο να δημιουργήσεις πληθωρισμό, θα το κάναμε όλοι και πάντα. Όχι δεν είναι κάτι καλό και για την ελληνική οικονομία πρέπει να βγει από αυτό το διάστημα του πληθωρισμού γρηγορότερα, παρά αργότερα. Μιλάγαμε πριν για την δεκαετία του 80’, για παράδειγμα. Ήταν μία δεκαετία υψηλού πληθωρισμού. Ένιωθαν οι άνθρωποι τότε ότι μπαίνει χρήμα στην τσέπη τους, γιατί αυξανόταν τα ονομαστικά εισοδήματα. Ο πληθωρισμός τα έτρωγε αυτά τα εισοδήματα και στο τέλος της ημέρας έμενε ένα μηδέν. Δεν λύνεται εύκολα το σημερινό πρόβλημα του πληθωρισμού, γιατί έχει πολλές ρίζες και στη ζήτηση και στο κόστος. Στη ζήτηση, με την έννοια του ότι δόθηκε πάρα πολύ χρήμα αρχικά από τις κεντρικές τράπεζες, ακόμη και πριν την πανδημία με την ποσοτική χαλάρωση, κατεξοχήν μες στην πανδημία για να στηριχθούν όλοι και να μην υπάρχουν αβεβαιότητες. Χρήμα το οποίο δεν μπορούσε κανείς να το καταναλώσει, διότι ήμασταν κλεισμένοι στα σπίτια μας. Και αυτό το χρήμα στη συνέχεια στήριξε την κατανάλωση σε ένα βαθμό που βλέπουμε και τώρα. Ένα το κρατούμενο. Το δεύτερο είναι ότι έχει ανέβει το κόστος και λόγω της αύξησης του ενεργειακού κόστους και άλλων εμπορευμάτων και γιατί η διεθνής παραγωγή έχει υποστεί ρίξεις μετά την πανδημία. Ο πληθωρισμός δεν είναι ανάπτυξη. Κάποιος πληθωρισμός διευκολύνει την ανάπτυξη, ένας μικρός πληθωρισμός. Οι κεντρικές τράπεζες έβαζαν έναν στόχο, το 2% πάντα. Είναι περίπου σταθερότητα τιμών με κάποια ανάπτυξη το 2% και να πηγαίναμε προς το 3% δεν θα ήταν το τέλος του κόσμου, αλλά ένας πληθωρισμός εάν μείνει στην περιοχή του 5% του χρόνου, του παραχρόνου και ούτω καθεξής, πρώτον είναι ο πιο άδικος φόρος για τους εργαζόμενους της χώρας, τους καταναλωτές της χώρας και δεύτερον, θα μας βάλει πάλι σε ένα σπιράλ χαμηλής ανταγωνιστικότητας σε σχέση με άλλες οικονομίες που θα έχουν χαμηλότερο πληθωρισμό. Άρα, η οικονομική πολιτική πρέπει να σπεύσει στο βαθμό που εξαρτάται, γιατί δεν είναι μόνο από αυτό, από το εσωτερικό της χώρας, να το αμβλύνει.

ΝΦ: Εσείς προσωπικά είχατε συμμετάσχει και στην επιτροπή Πισσαρίδη,σωστά;

ΝΒ: Σωστά.

ΝΦ: Πού βρίσκεται αυτό το σχέδιο; Θυμάμαι η έκθεση όταν είχε παρουσιαστεί θεωρούσαμε ότι ενδεχομένως να είναι και ένα σχέδιο πολιτικής. Εφαρμόστηκαν πράγματα από αυτή την έκθεση;

ΝΒ: Η έκθεση, αυτό δεν είναι μία επιτροπή η οποία θα έκανε συνεχώς εκθέσεις. Έτσι, έγινε μία φορά. Υπήρχανε και λίγες άλλες χώρες, όπως η Γαλλία που αντίστοιχα ανέθεσαν σε κάποιους επικεφαλής οικονομολόγους, κύρους να συντονίσουν κάποια έκθεση η οποία δεν ήτανε το τι πρέπει να κάνεις αύριο το πρωί. Ήταν να κάνεις όμως, είχε να κάνει με τις κατευθύνσεις της χώρας και πώς μπορείς να αμβλύνεις προβλήματα, βλέποντας και τι κάνουν άλλες οικονομίες. Η οικονομική πολιτική σε μεγάλο βαθμό άκουσε πολλά από αυτά τα οποία η έκθεση επισήμανε. Η ίδια η οικονομική πολιτική περιγράφει πως κάποια από αυτά αποδείχθηκαν ως βάση για το σχέδιο του ταμείου ανάκαμψης, το Ελλάδα 2.0. Από εκεί και πέρα, μεσολάβησε η πανδημία, μεσολάβησε ενεργειακό κόστος. Κάποιες προτεραιότητες έχουν αλλάξει. Εγώ θα έλεγα ότι αυτά τα οποία εκείνη η έκθεση είχε σαν κεντρικούς άξονες δεν είναι ζητήματα τα οποία ήτανε επίκαιρου ενδιαφέροντος μόνο. Το να γυρίσει σιγά-σιγά η ελληνική οικονομία, ώστε να έχει μία παραγωγή που να στηρίζεται περισσότερο στην καινοτομία του να φτιάχνει κανείς προϊόντα ή υπηρεσίες και να τα πουλάς σε μία διεθνή αγορά το οποίο ήταν το κεντρικό αφήγημα της έκθεσης και περιέγραφε πώς και τι μπορεί να κάνει αυτό στην ελληνική οικονομία, ώστε να αναστραφεί αυτό το οποίο λέγαμε πριν, το ότι χάναμε χρόνο-χρόνο την απόσταση μας από τις άλλες. Αυτό παραμένει επίκαιρο και το πώς μπορεί κανείς να το κάνει από εδώ και πέρα ενδεχομένως χρειάζεται και μία επικαιροποίηση.

ΝΦ: Θέλετε να μας δώσετε λίγο έτσι, τις επικαιροποιημένες, προσωπικές σας εκτιμήσεις για το ποιο πρέπει να είναι το μοντέλο της ελληνικής οικονομίας τα επόμενα χρόνια;

ΝΒ: Σίγουρα η ελληνική οικονομία και η χώρα συνολικά πρέπει να ανοίξει περισσότερο τα σύνορα της. Δεν με πειράζει να έχουμε περισσότερες εισαγωγές, εάν όμως πουλάμε και περισσότερο στο εξωτερικό. Αυτό σημαίνει και στις υπηρεσίες ποιοτικότερο τουρισμό, σημαίνει άνθρωποι οι οποίοι κάθονται εδώ και γράφουν λογισμικό ή οι υπηρεσίες μηχανικού και τις πουλάνε σε όλο τον κόσμο και σίγουρα περισσότερη μεταποίηση. Γιατί η μεταποίηση είναι ο κύριος χώρος στον οποίο η τεχνολογία ενσωματώνεται και αυξάνεται η παραγωγικότητα. Έχουμε μεγάλο υστέρημα. Άρα. μία κατεύθυνση έχει να κάνει στο να στηριχτεί αυτού του είδους η παραγωγή η οποία κοιτάει προς το εξωτερικό, κοιτάει ποια είναι η τεχνολογία αιχμής παγκοσμίως, την προσαρμόζει στα δικά μας και έτσι βγαίνουν τα κεντρικά εισοδήματα, να είναι υψηλότερα. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο έχει να κάνει με το ότι η χώρα μας έχει από την ιστορία και από τη γεωγραφία της τη δυνατότητα να λειτουργήσει ως ένα κέντρο της ευρύτερης περιοχής της, που είναι τα Βαλκάνια, η Βόρεια Αφρική, η Μέση Ανατολή, η Τουρκία, φυσικά η Κύπρος, το Ισραήλ. Δεν μπορούμε να έχουμε κλειστούς φράχτες. Μπορούμε να έχουμε πολύ καλύτερη διασύνδεση όσον αφορά την παραγωγή, τους ανθρώπους, τα πανεπιστήμια και να γίνουμε ένα κέντρο στο οποίο θα θέλει κανείς να έρθει και να ζήσει και να δημιουργήσει εισοδήματα εδώ. Αυτό δεν είναι κάποιου είδους, έτσι παραμύθι. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο μπορεί κανείς να αυξήσει, να βελτιώσει τις προοπτικές που έχει, να είναι περισσότερο ανοιχτός και όλες αυτές οι άλλες οικονομίες και κοινωνίες, επίσης έχουν να κερδίσουν από διασύνδεση, από μία διασύνδεση με εμάς περισσότερο. Αν δούμε ιστορικά, έτσι είχαμε κερδίσει. Και το τρίτο είναι ότι έχουμε παρεξηγήσει νομίζω, γιατί δούλεψε από το 80’ και μετά, δούλεψε όμως βραχυχρόνια και μυωπικά το μοντέλο που είχαμε το μεγάλο κράτος που ρυθμίζει τα πάντα και επιχειρήσεις οι οποίες στρέφονται στο κράτος για να τις προστατεύσει από τον ανταγωνισμό για να τους μεταφέρει εισοδήματα. Αυτό εν τέλει, εάν το αθροίσεις όλο μαζί για τον καθένα μπορεί να είναι ευνοϊκό. Συνολικά όμως, είναι κάτι κακό. Και αυτή την παρεξήγηση νομίζω ότι αν την λήξουμε, οι δυνατότητες που έχεις, γιατί τι είσαι; Είσαι μία οικονομία που είσαι σε όλους τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, είσαι δίπλα στον, είσαι μέσα στον ευρωπαϊκό πυρήνα, αλλά είσαι και μία οικονομία που έχει ιδιομορφίες, με την καλή έννοια το λέω αυτό. Έχει μία διασπορά, έχει μία ναυτιλία, έχει ανθρώπους που είναι πιο ευέλικτοι από τον μέσο Ευρωπαίο. Έχουν ενδεχόμενα μία καταπιεσμένη και περίεργη επιχειρηματικότητα μέσα τους.

ΝΦ: Επενδυτική βαθμίδα. Ιερό Δισκοπότηρο ή ένας στόχος κενός περιεχομένου;

ΝΒ: Πρώτα από όλα, το να είσαι εκτός επενδυτικής βαθμίδας σημαίνει ότι αυτοί οι οποίοι επαγγελματικά σε κρίνουν και πουλούν αυτή την υπηρεσία στους επενδυτές λένε ότι είσαι ακόμη επικίνδυνος. Τους λένε, μη βάλεις τα χρήματα σου εκεί, μάλλον βάλε τα λίγο και με κάποιο ρίσκο. Αυτό πηγαίνει χέρι-χέρι με το ότι και οι αποδόσεις των ομολόγων μας είναι υψηλές, τα επιτόκια μάλλον και επίσης υπάρχει το περίφημο spread, το έχουμε ξεχάσει αυτό, αλλά εσείς που τα θυμάστε καλά, τι γινόταν και το 8 και μετά, εξακολουθεί να είναι πολύ υψηλό. Καλά, σε κάποιες περιόδους είναι υψηλότερο και από ότι πριν από τα μνημόνια. Άρα λοιπόν, δεν χρειάζονται κατά μία έννοια, κόλπα και μαγικά για να πάρει κανείς την επενδυτική βαθμίδα. Χρειάζεται κανείς να κάνει αυτά που θα έκανε έτσι κι αλλιώς, για να βελτιώσει τα θεμελιώδη της οικονομίας, να μειώσει τις αβεβαιότητες, να διευκολύνει επενδύσεις, να δείξει ότι το δημόσιο ταμείο είναι σταθερό. Σε αυτά τα πράγματα κανείς δεν θα έλεγε ότι, μη βάλεις τα χρήματα σου στην Ελλάδα. Ενδιαφέρον βέβαια είναι ότι υπάρχει και αυτή η τεχνική διάσταση, με το που θα πάρεις την επενδυτική βαθμίδα υπάρχουν διεθνή φαν και άλλοι οι επενδυτικοί φορείς οι οποίοι πλέον, σχεδόν αυτόματα θα βάλουν κάποια χρήματα τους στη χώρα μέσω των κεφαλαιαγορών. Άρα, είναι ένα ενδιάμεσο σκαλοπάτι προς υψηλότερη ανάπτυξη.

ΝΦ: Μπορεί να στραβώσει η χρονιά από τον πολιτικό κίνδυνο; Σας ανησυχεί; Αυτή είναι η τελευταία μου ερώτηση.

ΝΒ: Δεν είναι στο ίδιο σημείο κινδύνου η ελληνική οικονομία τώρα που ήτανε στο παρελθόν και δεν νομίζω ότι μπορούν εύκολα να ανατραπούν κάποια, ας τα πούμε θετικά κεκτημένα που έχει κατακτήσει η οικονομία. Από την άλλη, πράγματι υπάρχει κίνδυνος για δύο λόγους. Ο ένας είναι ότι εάν υπάρξει η πολιτική αβεβαιότητα, αυτή μπορεί να χτυπήσει στις επενδύσεις, στα εισοδήματα και εν τέλει να αναπαράγει και την πολιτική αβεβαιότητα, γιατί θα είναι δύσκολο για κάποιον να μαζέψει και το δημόσιο ταμείο, όσο θα χρειάζεται μέσα σε μία τέτοια περίοδο. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι ότι η κυβέρνηση η οποία θα δημιουργηθεί από την άνοιξη, φαντάζομαι, από το καλοκαίρι και μετά, είναι μία κυβέρνηση η οποία θα πρέπει την ίδια ώρα να κάνει δύο πράγματα, που κάθε κυβέρνηση που κοιτάει την οικονομία πρέπει να κάνει. Να δημιουργήσει πραγματικές συναινέσεις στο βαθμό που είναι δυνατό, γιατί τα προβλήματα είναι βαθιά, είναι κοινά και είναι συστηματικά. Είμαστε ακόμη πίσω και το σύστημα υγείας μας χρειάζεται αλλαγές και της παιδείας και η δικαιοσύνη και ο δημόσιος τομέας και ο ανταγωνισμός στις αγορές. Αυτά δεν είναι κομματικά θέματα. Είναι και ευρύτερα της οικονομίας, είναι εθνικά θέματα. Την ίδια ώρα λοιπόν, πρέπει να δημιουργήσει κάποιες συναινέσεις. Πρέπει ταυτόχρονα να έχει το θάρρος και το πλάνο να σπάσει αβγά. Γιατί εάν απλώς πάμε προς τα πίσω, η δύναμη της αδράνειας θα υπερισχύσει. Άρα, η όποια κυβέρνηση φτιαχτεί, θα πρέπει να προσπαθήσει να δημιουργήσει συναινέσεις και σταθερότητα, αλλά για να πας μπρος. Όχι για να πεις ότι είμαστε μία χαρά. Έχουμε μπροστά μας δυνατότητα πολύ υψηλής ανάπτυξης, αλλά υπό όρους. Και δεν είμαστε ακόμη σε μία ικανοποιητική κατάσταση. Δεν νομίζω ότι κανείς πρέπει να είναι ικανοποιημένος με το σημερινό μας επίπεδο. Μπορεί να είναι πολύ υψηλότερο.

ΝΦ: Σας ευχαριστώ θερμά, κύριε Νίκο Βέττα. Γεια σας.

ΝΒ: Εγώ ευχαριστώ.