Podcast ΒΑΒΕΛ – Μιλτιάδης Νεκτάριος (ΠΑΠΕΙ): Είναι κοντά η επόμενη χρεοκοπία εάν δεν βάλουμε μυαλό

Έχουμε επιλύσει μόνο εν μέρει το πρόβλημα του ασφαλιστικού, απομένουν αρκετές και σημαντικές εκκρεμότητες τις οποίες θα τις βρούμε μπροστά μας στην επόμενη μεγάλη κρίση, η οποία θα είναι το 2032, όταν θα λήξει η περίοδος χάριτος του δημόσιου χρέους και η τότε κυβέρνηση θα πρέπει να καταβάλει 15 δισεκατομμύρια για τοκοχρεολύσια, επισημαίνει ένας από τους κορυφαίους Έλληνες στα θέματα του ασφαλιστικού στην χώρας μας, ο κ. Μιλτιάδης Νεκτάριος.

Μιλώντας στο podcast ΒΑΒΕΛ, ο καθηγητής ασφαλιστικής επιστήμης του Πανεπιστημίου Πειραιώς, προειδοποιεί ότι η επόμενη χρεοκοπία είναι κοντά εάν δεν βάλουμε μυαλό. Προσθέτει ότι χάσαμε μια μεγάλη ευκαιρία το 2016 να λύσουμε οριστικά το πρόβλημα των συντάξεων, αν υιοθετούνταν οι δύο προτάσεις που είχαν κάνει οι τεχνικοί της τρόικα τότε για τις προσωπικές διαφορές και για την αύξηση του αφορολόγητου.

Όπως αναφέρει ο κ. Νεκτάριος, θα έπρεπε να μειώσουμε το διανεμητικό σύστημα και να εισαγάγουμε το κεφαλαιοποιητικό. Συνολικά με αυτό τον τρόπο θα μειώναμε τις ασφαλιστικές εισφορές κατά 30% και σε αυτή τη λογική, μετά το 2045 θα μηδενιζόταν η κρατική χρηματοδότηση. «Τότε ο ΣΥΡΙΖΑ, λόγω ιδεοληψιών δεν άκουσε τίποτα από όλα αυτά» σημείωσε.

Ο ίδιος λέει ότι ξεχνούν οι πολιτικοί τα ποσά που πληρώνουμε για το ασφαλιστικό. Από το 2000 μέχρι το 2012 που πτωχεύσαμε και μέχρι το ‘18 που έγινε το τρίτο μνημόνιο το κράτος είχε καταβάλει 250 δισεκατομμύρια στο σύστημα συντάξεων. Σήμερα έχει περάσει τα 300 δισεκατομμύρια από το 2000, με ένα χρέος 360 δισεκατομμυρίων συνολικό, δημόσιο χρέος. Επομένως, αυτό τι σημαίνει; Ότι αν είχαμε κάνει μία σοβαρή διαχείριση στα δημόσια οικονομικά της χώρας και στο σύστημα συντάξεων, ιδιαίτερα, δεν θα είχαμε ούτε πτώχευση ούτε όλη αυτή την καταστροφική δεκαετία. Διότι μέσα σε αυτή τη δεκαετία γίναμε ο Παρίας της Ευρώπης. Φύγαμε από τη μεσαία περίπου θέση που είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και σε όποιον δείκτη πλέον η χώρα μας είναι είτε στην 26η είτε στην 27η θέση στους 27 της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ακόμα και στο κατά κεφαλήν εισόδημα σε όρους αγοραστικής αξίας είμαστε 26η με κάτω από μας μόνο την Βουλγαρία.

Ο κύριος Νεκτάριος επισημαίνει ότι η λύση για το ασφαλιστικό σύστημα, απαιτεί συνεννόηση μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων, μεταρρύθμιση στο εκπαιδευτικό σύστημα, και διαφορετική αντιμετώπιση του μεταναστευτικού λόγω της γήρανσης του πληθυσμού σε όλη την Ευρώπη.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Μιλτιάδη Νεκτάριου καθηγητή της ασφαλιστικής επιστήμης στο Τμήμα Στατιστικής και Ασφαλιστικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου Πειραιώς, και πρώην διοικητή του ΙΚΑ, στο Podcast ΒΑΒΕΛ και τον Νίκο Φιλιππίδη

ΝΦ: Λοιπόν, συνομιλούμε με τον κ. Μιλτιάδη Νεκτάριο. Ο κ. Νεκτάριος είναι καθηγητής της Ασφαλιστικής Επιστήμης στο τμήμα Στατιστικής και Ασφαλιστικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου Πειραιώς, αλλά όλη η αλήθεια είναι κύριε Νεκτάριε, όταν σκεφτόμαστε ασφαλιστικό με έναν τρόπο σας σκεφτόμαστε. Γεια σας, είστε καλά;

ΜΝ: Γεια σας. Καλημέρα σας και χαίρομαι που είμαι μαζί σας, και με τους ακροατές μας.

ΝΦ: Η αλήθεια είναι ότι το ασφαλιστικό επανήλθε πάλι στο προσκήνιο. Είδαμε τις εικόνες από τη Γαλλία το προηγούμενο διάστημα, αλλά με έναν διαφορετικό τρόπο από ότι είχαμε συνηθίσει εμείς οι Έλληνες. Εμείς οι Έλληνες είχαμε συνηθίσει να είμαστε εμείς στο μάτι του κυκλώνα, οι άλλοι να μας κοιτάνε, ενδεχομένως να μας κουνάνε και το δάχτυλο. Τώρα μυστηριωδώς εμείς είμαστε εδώ ασφαλείς, νιώθουμε και είμαστε ασφαλείς. Το ερώτημα είναι αν είμαστε ασφαλείς σε ότι αφορά το ασφαλιστικό.

ΜΝ: Εμείς είχαμε την τύχη -εντός εισαγωγικών η λέξη τύχη- να έχουμε τα μνημόνια και επομένως επιλύσαμε ένα μεγάλο μέρος του ασφαλιστικού προβλήματος της χώρας. Η Γαλλία δεν έκανε εγκαίρως την προσπάθεια να μεταρρυθμίσει το δικό της ασφαλιστικό σύστημα και τώρα έχει χάσει όλα τα τρένα. Τώρα αυτές οι εποχές δεν είναι για μεταρρυθμίσεις ασφαλιστικών συστημάτων και για αυτό βέβαια ο κόσμος χρησιμοποιώντας και άλλους λόγους οικονομικής δυσχέρειας και άλλα πράγματα τα οποία αφορούν την τοπική γαλλική σκηνή αντιδρά με τον τρόπο που αντιδρά. Επομένως, είναι μία εκτός τόπου και χρόνου θα έλεγα προσπάθεια για μία ήσσονος σημασίας ασφαλιστική μεταρρύθμιση, αυτή η αύξηση δηλαδή της πρόωρης συνταξιοδότησης από τα 62 στα 64, αλλά είναι ενδεικτικό του ότι ακόμα και μία τέτοια μικρή προσπάθεια μεταρρύθμισης δεν μπορεί να γίνει ανεκτή από τον κόσμο, εάν δεν έχει προετοιμαστεί κατάλληλα αυτός ο κόσμος.

ΝΦ: Άρα είναι ο χρόνος και επειδή εδώ στην Ελλάδα το έχουμε πληρώσει με τις προσπάθειες σε λάθος χρόνο επίλυσης του ασφαλιστικού και έχουμε δει τελικά ότι τα πράγματα όταν σφίξανε τα ζόρια ακόμα και οι κυβερνήσεις, όπως αυτή του ΣΥΡΙΖΑ αναγκάστηκαν να πάρουν μέτρα. Το έχουμε λύσει το πρόβλημα μας;

ΜΝ: Έγινε μία μεγάλη βελτίωση στο ασφαλιστικό πρόβλημα της χώρας στην περίοδο των τριών μνημονίων και εδώ αξίζει τον κόπο να πούμε μερικά πράγματα παραπάνω. Όταν προσπαθήσαμε το 2001 να κάνουμε με τον τότε Υπουργό,  τον κύριο Γιαννίτση να κάνουμε την ασφαλιστική μεταρρύθμιση

ΝΦ: Ήσασταν τότε διοικητής διοικητής του ΙΚΑ.

ΜΝ: Εγώ ήμουν διοικητής του ΙΚΑ και είχαμε ετοιμάσει όλη την τεχνική αναλογιστική δουλειά για αυτόν τον μετασχηματισμό του συστήματος ασφάλισης. Και τότε είχαμε και τον government actuary του Λονδίνου που είναι αναλογιστικός οίκος της Μεγάλης Βρετανίας, κρατικός οργανισμός και μας είχε κάνει όλες τις μελέτες τις αναλογιστικές. Απεκαλύφθη, λοιπόν ότι είχαμε το μεγαλύτερο αναλογιστικό έλλειμμα σε όλο τον πλανήτη γη, 700% του ΑΕΠ. Βέβαια δεν ανακοινώσαμε τίποτα τότε, αλλά ήταν θα έλεγα, ο ισχυρότερος λόγος που αποφάσισε ο κύριος Γιαννίτσης να προχωρήσει αυτήν την μεταρρύθμιση και η οποία δεν ήτανε μεγάλης εμβέλειας. Ήθελε απλώς να ξεκινήσει κάποιες αλλαγές, κυρίως με τις πρόωρες συνταξιοδοτήσεις και μετά να επανέλθει και σε δεύτερο βήμα. Θυμάστε βέβαια τις αντιδράσεις του κόσμου που είναι σαν αυτά που βλέπουμε τώρα στη Γαλλία και με την ευκαιρία αυτή να σας πω ποια είναι, ποιος είναι ο κύριος λόγος που αντιδρά έτσι ο κόσμος. Οι συντάξεις αποτελούν μία ιερή αγελάδα παντού σε όλες τις κοινωνίες και ειδικά σε κοινωνίες σαν εμάς, στην νότια Ευρώπη. Εμείς, η Ισπανία, η Ιταλία και η Γαλλία αποτελούμε το μεσογειακό μοντέλο των συντάξεων, που σημαίνει ότι έχουμε άπειρα ταμεία,  γενναιόδωρες συντάξεις και πρόωρη συνταξιοδότηση.

ΝΦ: Και πολλά λεφτά του φορολογούμενου.

ΜΝ: Και πολλά λεφτά Εμείς για παράδειγμα, μέσα στα μνημόνια είχαμε το 60% των συντάξεων να προέρχονται από τον κρατικό προϋπολογισμό. Πράγματα απίθανα δηλαδή. Τότε λοιπόν, τι έγινε; Δεν επετεύχθη ούτε σε εμάς, ούτε σε καμία από τις άλλες χώρες που προανέφερα μία ελάχιστη συναίνεση των κομμάτων. Εκεί είναι το μυστικό και αυτό πληρώνει τώρα και ο πρόεδρος Macron και η Γαλλία ότι δεν πέτυχαν ούτε εκεί μία ελάχιστη συναίνεση και μάλιστα βγαίνει τώρα και η κυρία Le Pen από τα δεξιά και ο Melenchon από τα αριστερά  και τι λένε, ότι τα 62 έτη πρόωρης συνταξιοδότησης να γίνουν 60. Δηλαδή πράγματα ασύλληπτης ελαφρότητας.

ΝΦ: Η αλήθεια είναι ότι κάτι μου θυμίζει. Θυμάμαι μία χώρα κάπου στη Μεσόγειο να χρεοκοπεί και να συζητάμε επεκτατικές πολιτικές ως αντίβαρο.

ΜΝ: Έτσι ακριβώς. Τότε λοιπόν εμείς δεν κάναμε καμία σοβαρή μεταρρυθμίσεις και φτάσαμε στα μνημόνια. Στα μνημόνια, όπως είμαστε και στο πρώτο και στο δεύτερο και στο τρίτο, το Διεθνές Νομισματικό επέμενε στο σύστημα συντάξεων. Έκοψε τις συντάξεις και στο πρώτο και στο δεύτερο και στο τρίτο και μάλιστα ανακοίνωσε το 2011 ότι η Ελλάδα είχε αφανές χρέος 700% του ΑΕΠ. 7 φορές το ΑΕΠ που ήταν το μεγαλύτερο σε όλο τον πλανήτη. Και ένεκα αυτού πρότεινε όλες αυτές τις περικοπές των συντάξεων.

ΝΦ: Συντάξεις που μειώθηκαν στο μισό.

ΜΝ: Στο μισό.

ΝΦ: Αν συνυπολογίσουμε και την απώλεια των δώρων που έπαιρναν μέχρι τότε.

ΜΝ: Έτσι ακριβώς είναι, ναι. Δηλαδή για να έχουμε μία κλίμακα στο μυαλό μας, η μείωση των συντάξεων κυμάνθηκε από 15% στις κατώτατες, μέχρι 60% στις υψηλές συντάξεις. Επομένως καταστράφηκε…

ΝΦ: Χωρίς απαραίτητα -συγγνώμη που σας διακόπτω- να σχετίζεται το ποσοστό αυτό με το τι εισφορές είχαν πληρώσει.

ΜΝ: Ναι, ναι. Δεν λήφθηκαν καθόλου υπόψη αυτά τα πράγματα.

ΝΦ: Υπήρχαν περιπτώσεις που κάποιοι υπέστησαν 60% μείωση κι είχαν πληρώσει.

ΜΝ: Είχαν πληρώσει πολύ υψηλές εισφορές.

ΝΓ: Πολύ υψηλές εισφορές και κάποιοι άλλοι οι οποίοι υπέστησαν τις μικρότερες οι οποίοι δεν είχαν πληρώσει αυτό που τους αναλογούσε.

ΜΝ: Ή δεν είχαν πληρώσει ή  οι εισφορές ήταν από κοινωνικούς πόρους που είναι ακόμα χειρότερα. Εν πάση περιπτώσει, έγιναν αυτές οι περικοπές και με το τρίτο μνημόνιο, αξίζει να επισημάνουμε εδώ, ότι ήταν μία μεγάλη ευκαιρία να λύσουμε οριστικά το πρόβλημα των συντάξεων.

ΝΦ: Το οριστικά σημαίνει για πόσες δεκαετίες;

ΜΝ: Στο διηνεκές. Με ποια προϋπόθεση; Ότι θα υιοθετούσαν με και θα υλοποιούσαν τις δύο προτάσεις που έκαναν οι τεχνικοί της τρόικα τότε για τις προσωπικές διαφορές και για την αύξηση του αφορολόγητου. Αυτές ήταν καίριες ρυθμίσεις. Και εμείς τότε στο Πανεπιστήμιο Πειραιά γράψαμε μία ολόκληρη μελέτη, ένα βιβλίο το οποίο εκδόθηκε από τις εκδόσεις Παπαζήσης το 2018 με τίτλο συντάξεις για τους νέους και λέγαμε τι έπρεπε να γίνει συμπληρωματικά σε όλην αυτήν την προσπάθεια μεταρρύθμισης, ούτως ώστε οι πολίτες από εδώ και πέρα να παίρνουν αυτές τις συντάξεις, όπως ακριβώς είχαν καθοριστεί από τα τρία μνημόνια, χωρίς να μειωθούν περαιτέρω.

ΝΦ: Βάσει του επανυπολογισμού όμως και με την προσωπική διαφορά του καθενός που αναλογούσε.

ΜΝ: Έτσι. Αλλά θα μειώναμε το διανεμητικό σύστημα, θα εισαγάγαμε το κεφαλαιοποιητικό σύστημα, συνολικά θα μειώναμε τις ασφαλιστικές εισφορές κατά 30% και σε αυτή τη λογική, μετά το 2045 θα μηδενιζόταν η κρατική χρηματοδότηση. Τότε ο ΣΥΡΙΖΑ, λόγω ιδεοληψιών δεν άκουσε τίποτα από όλα αυτά. Αυτοί έχουν κάποιο πάθος με την κεφαλαιοποίηση. Είναι εντελώς αρνητικοί, χωρίς να καταλαβαίνουν ότι αυτό είναι ένα εργαλείο το οποίο είναι εξαιρετικά αποτελεσματικό όταν έχεις να αντιμετωπίσεις μακροχρόνια προβλήματα 30 – 40 – 50 ετών, διότι η απόδοση των κεφαλαίων αυτή που κάνει τη διαφορά, ώστε μειώνεις αφενός τις εισφορές κατά 30%, αλλά την αναπληρώνεις από την απόδοση των κεφαλαίων. Εν πάση περιπτώσει χάθηκε αυτή η ευκαιρία, οπότε η απάντηση στο πρόβλημα στο ερώτημα που κάνατε είναι ότι έχουμε επιλύσει εν μέρει το μεγαλύτερο μέρος του προβλήματος, αλλά απομένουν αρκετές και σημαντικές εκκρεμότητες τις οποίες θα τις βρούμε μπροστά μας στην επόμενη μεγάλη κρίση η οποία πότε θα είναι; Θα είναι το 2032, όταν θα λήξει η περίοδος χάριτος του δημόσιου χρέους. Και αυτό τι σημαίνει σε απλά ελληνικά; Ότι θα πρέπει κατά έτος να βρει η τότε κυβέρνηση άλλα 15 δισεκατομμύρια για τοκοχρεολύσια.

ΜΦ: 9 χρόνια βέβαια πριν από το ορόσημο που βάζετε η χώρα κάνει εκλογές, είμαστε σε προεκλογική περίοδο. Δεν συζητάμε καθόλου. Συνήθως βέβαια η αλήθεια είναι -πρέπει να το πούμε αυτό- στην προεκλογική περίοδο για ασφαλιστικό δεν συζητάμε, δηλαδή φαντάζομαι ότι πρέπει να υπάρχει εγχειρίδιο πολιτικής επιβίωσης το οποίο το ανοίγουνε, δεν συζητάτε και δεν λέτε τη λέξη ασφαλιστικό. Άρα κανείς δεν βάζει τη λέξη ασφαλιστικό. Ακούμε όμως την σημερινή αντιπολίτευση, αξιωματική αντιπολίτευση να λέει ότι θα επιστραφούν και πρέπει να επιστραφούν αυτά που ανήκουν στους συνταξιούχους που είναι οι δικαστικές αποφάσεις και διάφορα Όλα αυτά δεν είναι επιβάρυνση του ασφαλιστικού;

ΜΝ: Όλες αυτές είναι οι ανεύθυνες προεκλογικές κουβέντες οι οποίες δεν έχουν κανένα αντίκρισμα στην πράξη και αποδεικνύουν ότι δεν βάζουμε μυαλό τελικά. Δηλαδή θα ταν καλύτερα να μην του αγγίζουν το θέμα, παρά να λένε τέτοιου είδους πράγματα. Διότι μην ξεχνάτε εδώ γιατί πτωχεύσει η χώρα. Μόνο από το 2000 μέχρι το 2012 που πτωχεύσαμε και μέχρι το ‘18 που έγινε το τρίτο μνημόνιο που σας ανέφερα προηγουμένως, το κράτος είχε καταβάλει 250 δισεκατομμύρια στο σύστημα συντάξεων. Σήμερα έχει περάσει τα 300 δισεκατομμύρια από το 2000, με ένα χρέος 360 δισεκατομμυρίων συνολικό, δημόσιο χρέος. Επομένως, αυτό τι σημαίνει; Ότι αν είχαμε κάνει μία σοβαρή διαχείριση στα δημόσια οικονομικά της χώρας και στο σύστημα συντάξεων, ιδιαίτερα δεν θα είχαν ούτε πτώχευση ούτε όλη αυτή την καταστροφική δεκαετία η οποία τι σημαίνει και γιατί τη χαρακτήρισα καταστροφική; Διότι μέσα σε αυτή τη δεκαετία γίναμε ο Παρίας της Ευρώπης. Φύγαμε από τη μεσαία περίπου θέση που είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και σε όποιον δείκτη φανταστείτε πλέον η χώρα μας είναι είτε στην 26η είτε στην 27η θέση στους 27 της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ακόμα και στο κατά κεφαλήν εισόδημα σε όρους αγοραστικής αξίας είμαστε 26η με κάτω από μας μόνο την Βουλγαρία.

ΝΦ: Η δεύτερη ή τρίτη φτωχότερη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Νομίζω ότι αν το λέμε κάτι θα μείνει για να το καταλάβουν και οι πολιτικοί και οι πολίτες.

ΜΝ: Έχετε πάρα πολύ δίκιο ότι αυτό έπρεπε να λεχθεί τώρα στους πολίτες ότι καταλήξαμε να είμαστε ο παρίας της Ευρώπης και επομένως πρέπει να σηκώσουμε τα μανίκια για να ξαναπάμε εκεί που ήμασταν πριν από την κρίση. Αυτό ήταν το τίμημα της κρίσης. Καταστράφηκε οικονομικά η χώρα. Καταστρέψαμε τις ζωές τις δικές μας και των παιδιών μας και αντί αυτό να αποτελεί την πυξίδα, αν θέλετε για την προεκλογική συζήτηση καθώς και για την αναζήτηση στόχων για τη χώρα αδιαφορούμε και λέμε για κάτι θέματα 10ης κατηγορίας που στην ουσία δεν απασχολούν κανέναν.

ΝΦ: Ωραία, επειδή εμείς εδώ προσπαθούμε να κάνουμε τη συζήτηση κανονικά , όπως δεν θα γίνει προφανώς μεταξύ των πολιτικών μας, το ερώτημα είναι -και επειδή αναρωτιούνται πρώτα από όλα πολλοί υφιστάμενοι συνταξιούχοι- δικαιούνται και πρέπει, είναι προς το προς όφελός τους να ελπίζουν σε επαναφορά μέρους ή του συνόλου των απωλειών που είχαν την προηγούμενη δεκαετία; Τα δώρα θα επιστρέψουν; Πρέπει να επιστρέψουν;

ΜΝ: Με δύο τρόπους μπορούμε να απαντήσουμε σε ένα τέτοιο ερώτημα. Εάν συνεχίσει η οικονομία την πεπατημένη, δηλαδή όλες οι οικονομετρικές μελέτες του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου της ευρωπαϊκής επιτροπής και των δικών μας των πανεπιστημίων δείχνουν ότι μακροχρόνια μέχρι το 2060 ο μέσος ρυθμός ανάπτυξης του ΑΕΠ δεν θα ξεπερνάει το 1%. Αυτή είναι η τύχη της χώρας. Δηλαδή καταλήξαμε στην τελευταία θέση της Ευρώπης και οι προοπτικές είναι για λιγότερο από 1% ανάπτυξης. Αυτό έχει σχέση και με τη γήρανση του πληθυσμού. Τώρα πλέον σε αντίθεση με ότι γινότανε σε όλες τις δεκαετίες προς τα πίσω δεν έχουμε εργατικό δυναμικό που είναι ένας από τους δύο παράγοντες αύξησης εργατικού δυναμικού για να συμβάλει στην ανάπτυξη του ΑΕΠ. Τι μας μένει λοιπόν; Μας μένει η αύξηση της παραγωγικότητας η οποία αύξηση παραγωγικότητας για όσους ασχολούνται με αυτά τα νούμερα ήταν μηδενική από το 2000 μέχρι το 2020. Το ερώτημα είναι μπορούμε να την αυξήσουμε;

ΝΦ: 10 χρόνια ευμάρειας, 10 χρόνια χρεοκοπίας.

ΜΝ: Έτσι.

ΝΦ: Κι είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα.

ΜΝ: Κι είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα. Επομένως, αν συνεχίσουμε σε αυτό το δρόμο της χαμηλής ανάπτυξης δεν υπάρχει τρόπος όχι μόνο να προστατεύσουμε τους συνταξιούχους, αλλά να προστατεύσουμε και τις νέες γενιές που θα είναι πλέον σε πολύ μικρότερο αριθμό σε σχέση με το παρελθόν. Ποια είναι η ελπίδα εδώ; Ελπίδα είναι μήπως βάλουμε μυαλό και κάνουμε μία σειρά από μεταρρυθμίσεις κυριότερη εκ των οποίων είναι μεγάλη μεταρρύθμιση του εκπαιδευτικού συστήματος και της βελτίωσης του πνευματικού κεφαλαίου της χώρας που είναι ο μόνος τρόπος για να αυξηθεί η παραγωγικότητα.

ΝΦ: Θα χρειαστούμε και ενέσεις προσωπικού δηλαδή από το εξωτερικό, μετανάστες σε αυτήν την πορεία;

ΜΝ: Βέβαια, δεν υπάρχει τρόπος να αποφύγουμε το θέμα της μετανάστευσης, αλλά αυτό πρέπει να γίνει σε δύο επίπεδα. το πρώτο επίπεδο είναι το Ευρωπαϊκό επίπεδο. Πρέπει η Ευρώπη να αναθεωρήσει τις προηγούμενες συνθήκες που έχει δημιουργήσει σε αυτό τον τομέα και να αποφασίσει ότι όσοι μπαίνουν στα ευρωπαϊκά σύνορα κατανέμονται στις χώρες της Ευρώπης αναλογικά, ανάλογα με τον πληθυσμό τους. Αυτός πρέπει να είναι ο κύριος κανόνας. Όλα τα άλλα που κάνουν τώρα οι Ευρωπαίοι να τα φορτώνουν αυτά στις χώρες που είναι στα σύνορα και να τους αφήνουν εκεί σε κάποιες οιονεί φυλακές είναι και απάνθρωπα και τελικά δεν εξυπηρετούν και την ίδια την Ευρώπη, διότι το πρόβλημα της γήρανσης του πληθυσμού δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Αφορά όλη την Ευρώπη. Επομένως θα χρειαστούμε δεκάδες εκατομμύρια εργαζόμενους στην Ευρώπη τα επόμενα χρόνια. Το θέμα είναι λοιπόν να αποφασίσουμε πόσους θέλουμε και από που θα τους φέρουμε και πώς θα τους μεταχειριστούμε αφού τους φέρουμε εδώ.

ΝΦ: Μισό λεπτό. Υπάρχουν νομίζω τρεις παράμετροι στο θέμα απασχόληση το οποίο σχετίζεται προφανώς με τις εισφορές, άρα και με το συνταξιοδοτικό.  Έχει να κάνει με την μετανάστευση, έχει να κάνει με την αύξηση παραγωγικότητας, έχει να κάνει όμως και με έναν υπαρκτό αριθμό υπολογίσιμο ανέργων που υπάρχουν στην Ελλάδα, την στιγμή που στα περισσότερα επαγγέλματα πλέον η ζήτηση έχει καλυφθεί, δηλαδή όχι απλώς έχει καλυφθεί. Πλέον οι εργαζόμενοι είναι είδος εν ανεπάρκεια στα περισσότερα επαγγέλματα. Ειδικά τα κρίσιμα για την ελληνική οικονομία. Τι κάνουμε; Αυτή είναι η συζήτηση της επόμενης μέρας.

ΜΝ: Εδώ θίγετε τώρα το θέμα της επαγγελματικής εκπαίδευσης που ήταν η μεγάλη εκκρεμότητα που είναι η μεγάλη εκκρεμότητα της μεταπολίτευσης. Όπως θα θυμάστε η χώρα είχε πολύ σοβαρή επαγγελματική εκπαίδευση πριν από τη μεταπολίτευση με τις Τεχνικές Σχολές πρώτου, δεύτερου και τρίτου επιπέδου και έβγαζε στελέχη πολύ υψηλής τεχνογνωσίας που είχανε κυρίως στελέχωναν τις θέσεις της βιομηχανίας που είχαμε τότε. Γιατί όσο παράξενο και αν ακούγεται τώρα, τότε είχαμε μία ισχυρή βιομηχανική βάση στη χώρα. Μετά τη μεταπολίτευση το πολιτικό σύστημα δημιούργησε ένα καινούργιο μοντέλο εκπαίδευσης σπρώχνοντας όλα τα παιδιά προς τα πανεπιστήμια. Πρόκειται για τραγικό σφάλμα, για να μην πω έγκλημα. Παιδιά τα οποία μπήκαν στα πανεπιστήμια με τον έναν ή τον άλλον τρόπο έμειναν εκεί για δεκάδες χρόνια. Είναι οι λεγόμενοι αιώνιοι φοιτητές. Αποφοιτούν μετά 10-15 χρόνια με ένα 5 στο πτυχίο τους και τότε ανακαλύπτουν ότι έχουν χάσει όλα τα τρένα. Δεν υπάρχει για αυτούς δουλειά, έχουν απαξιωθεί επαγγελματικά και έχει καταρρακωθεί και το ηθικό τους. Και ταυτόχρονα, τι άλλο φαινόμενο έχουμε; Στις μεσαίες θέσεις των επαγγελμάτων, της ζήτησης των επαγγελμάτων υπάρχει τεράστια ζήτηση από την πλευρά της οικονομίας που δεν μπορεί να ικανοποιηθεί, γιατί δεν έχουμε εξειδικευμένες σχολές για επαγγελματική εκπαίδευση. Για παράδειγμα στη Γερμανία το 70% των αποφοίτων υποχρεωτικής εκπαίδευσης κατευθύνονται στην επαγγελματική εκπαίδευση και μόνο το 30 πάει στα πανεπιστήμια. Ενώ σε εμάς το 90% των παιδιών σπρώχνονται στα πανεπιστήμια με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο διότι το πολιτικό σύστημα της μεταπολίτευσης νόμιζε ότι εξυπηρετούσε τη μέση οικογένεια και τελικά καταστρέψαμε διαδοχικές γενιές παιδιών με αυτού του είδους τη λανθασμένη πολιτική. Εμείς έχουμε κάνει μία μελέτη την οποία δημοσίευσε πέρσι η  διαΝΕΟσις σχετικά με το πώς πρέπει να ξαναδημιουργηθεί εκ του μηδενός η επαγγελματική εκπαίδευση στην Ελλάδα. Στην ουσία υπάρχουν γύρω στα 350 επαγγέλματα τα οποία πρέπει να αρχίσεις να τα χτίζεις από κάτω προς τα πάνω. Δηλαδή σε περιφερειακό επίπεδο πρέπει να εντοπιστούν τα επαγγέλματα τα οποία χρειάζεται συγκεκριμένη περιφέρεια, δηλαδή σε μία περιφέρεια μπορεί να χρειάζονται άνθρωποι για τουρισμό, στην άλλη για τον αγροτικό τομέα, στην άλλη για κατασκευές και ούτω καθεξής. Και να ενημερωθούν οι πολίτες ότι αυτός είναι ένας τομέας με λαμπρό μέλλον και μετά από τρία χρόνια σπουδών μπορούν τα παιδιά αυτά να έχουν πλήρεις καριέρες που θα τους καταξιώσουν και επαγγελματικά και ψυχολογικά και οικονομικά και επομένως θα καλύψουν βέβαια και πολύ υπαρκτές ανάγκες της οικονομίας και έτσι θα αναπτυχθούν και οι διάφοροι κλάδοι της οικονομίας που τώρα δεν μπορούν να αναπτυχθούν λόγω έλλειψης εργατικού δυναμικού. Επομένως, αυτό είναι ένα από τα μεγάλα στοιχήματα της επόμενης δεκαετίας, διότι αν δεν ξεκινήσει τώρα αυτό το πράγμα αύριο θα είναι πάρα πολύ αργά.

ΝΦ: Πρόσφατα είχα τη χαρά να επισκεφτώ -με κάλεσαν και πήγα- σε μία εταιρεία από αυτές τις νεοφυείς. Μια start-up η οποία μάλιστα είναι πετυχημένη, απασχολεί πολύ κόσμο, πάνω από 60 άτομα, νέα παιδιά οι περισσότεροι. Και ήταν ωραίο να ακούσεις και να προσπαθήσω να απαντήσω σε κάποιες από τις ερωτήσεις τους. Να σας πω τη δεύτερη ερώτηση -παιδιά τώρα που ήδη διεκδικούν μισθούς, ήδη συζητούσαν στα 28-30 τους, τι συμφέρει να αγοράσω ή να νοικιάσω σπίτι- ρώτησαν όμως και για την προοπτική σύνταξης. Και το ερώτημα είναι σε αυτά τα παιδιά τώρα, τι τους λέμε;

ΜΝ: Αυτοί έχουνε τρεις συμπληρωματικές επιλογές. Η πρώτη είναι το δημόσιο σύστημα συντάξεων. Από εκεί θα πρέπει να υπολογίζουν ότι πληρώνοντας τις προβλεπόμενες ασφαλιστικές εισφορές θα πάρουν μία σύνταξη που θα είναι περίπου στο 50% του μισθού τους. Ποιου μισθού τώρα; Του μισθού των τελευταίων 20 ετών. Αλλά αυτοί μπορούν να κάνουν τέτοιου είδους υπολογισμούς. Το δεύτερο συμπληρωματικό στάδιο είναι οι επαγγελματικές συντάξεις. Δηλαδή στον κλάδο στον οποίο θα δουλεύουν σίγουρα θα υπάρχουν ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης τα οποία είναι προαιρετικά όμως δεν είναι υποχρεωτικά. Αυτή πρέπει να ενταχθούν λοιπόν στα ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης του κλάδου τους, γιατί αυτά πάνε κατά κλάδο της οικονομίας ή κατά μεγάλη επιχείρηση και εκεί επενδύοντας γύρω στο 4 με 5% του μηνιαίου μισθού τους, θα βγάλουν μία συμπληρωματική σύνταξη γύρω στο 25% του τελικού μισθού. Τέλος πάντων αυτό του μέσου μισθού που έλεγα προηγουμένως για την εικοσαετία, την τελευταία εικοσαετία της εργασιακής ζωής. Συμπληρωματικό τρίτο επίπεδο είναι οι ιδιωτικές ασφαλίσεις θα μπορούσαν λοιπόν εάν θέλουν να αυξήσουν το αθροιστικό ποσοστό του 50% του κρατικού συστήματος και το 25% των ταμείων επαγγελματικής ασφάλισης, θα θέλουν αυτό το 75% να το πάνε προς το 85 – 90%, τότε μπορούν να αγοράσουν πάλι προαιρετικά ένα ιδιωτικό ασφαλιστικό πρόγραμμα. Και με αυτή τη διαδικασία μπορούν να αναπληρώσουν το εισόδημα από την εργασία τους κατά 80 με 90% που είναι το ιδεώδες.

ΝΦ: Δεν μας είπατε για τις επικουρικές που πρόσφατα άλλαξε το σύστημα και ακούμε από το ΣΥΡΙΖΑ ότι αυτό το σύστημα που ακόμα δεν έχει περπατήσει καλά καλά, το πρώτο που θα κάνει λέει αν είναι η κυβέρνηση είναι να το καταργήσει.

ΜΝ: Ναι, πρόκειται για εγκληματικό λάθος.

ΝΦ: Να το καταργήσει.

ΜΝ: Να το καταργήσει, ναι. Και μάλιστα σε αυτό αναφερόμουν το 2018 που εάν είχαν ακούσει αυτά που λέγαμε από το πανεπιστήμιο, να μειώσουμε δηλαδή το διανεμητικό και να εισάγουμε το κεφαλαιοποιητικό το οποίο ήταν και πρόταση δική μου στην επιτροπή εμπειρογνωμόνων του 2015 η οποία πέρασε με μεγάλη πλειοψηφία και τελικά η κυβέρνηση δέχτηκε την πρόταση που έκανα για να δημιουργηθεί ο ΕΦΚΑ, δηλαδή να μαζέψουμε όλα τα ταμεία σε ένα ενιαίο ταμείο που ήταν ο σχεδιασμός από το 1932 της κυβέρνησης του Ελευθερίου Βενιζέλου.

ΝΦ: Ούτε 100 χρόνια δεν μας πήρε.

ΜΝ: Ναι, ναι. Και αντί να κάνουμε ένα ταμείο μετά από τη νομοθεσία του Βενιζέλου, κάναμε 255 τις επόμενες δεκαετίες μέχρι που φτάσαμε το 2015 και τελικά τα μαζέψαμε στον ΕΦΚΑ

ΝΦ: Με την ταμπέλα ΕΦΚΑ για μεγάλο διάστημα.

ΜΝ: λέγαμε λοιπόν ότι Τότε Εάν είχε γίνει δεκτή η πρόταση της επιτροπής εμπειρογνωμόνων του 2015 και υιοθετείτο το κεφαλαιοποιητικό σύστημα και δεν είχε αυτές τις ιδεοληψίες ο ΣΥΡΙΖΑ που ήταν τότε κυβέρνηση και που τις επαναλαμβάνει δυστυχώς, θα είχαμε δημιουργήσει το καλύτερο ασφαλιστικό μοντέλο στην Ευρώπη, το πιο ισορροπημένο, το πιο βιώσιμο και θα συνιστούσε σήμερα την μεγαλύτερη ασφαλιστική μεταρρύθμιση της τελευταίας εικοσαετίας στην Ευρώπη. Και οι συντάξεις των πολιτών θα ήταν οι ίδιες, όπως αυτές που έχει υποσχεθεί το σημερινό σύστημα με 30% χαμηλότερες ασφαλιστικές εισφορές και με μηδενισμό της κρατικής χρηματοδότησης μετά το 2045. Γιατί μηδενισμό; Διότι μετά θα είχαν ήδη αρχίσει από το ‘32 τοκοχρεολύσια του δημόσιου χρέους που θέλουν άλλα 15 δισεκατομμύρια το χρόνο. Αυτός ήταν ο συνολικός σχεδιασμός των οποίων τον χάσαμε σαν χώρα, διότι δυστυχώς με αυτά τα μυαλά που έχουνε τα πολιτικά κόμματα πηγαίνουμε από το ένα λάθος στο άλλο. Τώρα λοιπόν, η κυβέρνηση έκανε μία μικρή αρχή, η τρέχουσα κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με την θέσπιση του επικουρικού ταμείου για τις νέες γενιές από εδώ και πέρα σε κάποια ευκαιρία πρέπει αυτή η επικουρική ασφάλιση να επεκταθεί και σε όλες τις άλλες, σε όλους τους άλλους ασφαλισμένους, ώστε να μεγιστοποιηθεί το όφελος το οποίο περιγράφω τόση ώρα. Διότι αν μείνουμε στην σημερινή ρύθμιση αυτή θα ωριμάσει το 2070. Οπότε τα αποτελέσματα θα είναι πάρα πολύ λίγα για να επηρεάσουν και την πραγματική οικονομία.

ΝΦ: Και δεν θα μας νοιάζει και τόσο πολύ, αν μου επιτρέπετε. Ένα άλλο στον τομέα σας όμως που μας νοιάζει και η αλήθεια είναι ταλαιπωρήθηκαν γενιές και γενιές Ελλήνων ήταν στις πόρτες των ασφαλιστικών ταμείων, είναι ένα εκ των οποίων έχετε υπηρετήσει, το ΙΚΑ, το μεγαλύτερο όλων. Όλο αυτό λοιπόν, όπως μας είπατε ενώθηκαν πράγματι στον ΕΦΚΑ. Είδαμε λοιπόν το φαινόμενο, για πολύ καιρό, για πολλά χρόνια να υπάρχει ταμπέλα ΕΦΚΑ και να σου λένε, εδώ είναι ο ΕΦΚΑ για τον παλιό ΟΑΕΕ, εδώ είναι ο ΕΦΚΑ για το παλιό ΙΚΑ. Δεν έχει αλλάξει τίποτα, μόνο η ταμπέλα έχει αλλάξει. Έχουμε ΕΦΚΑ ενιαίο ταμείο το οποίο να εξυπηρετεί με τον ίδιο τρόπο όλους τους ασφαλισμένους.

ΜΝ: Δυστυχώς, κύριε Φιλιππίδη, αυτή είναι μία κυρία ερώτηση και μας προσγειώνει ανώμαλα στην ελληνική πραγματικότητα. Έλεγα προηγουμένως λοιπόν ότι αυτή ήταν στα χαρτιά η μεγαλύτερη μεταρρύθμιση που έγινε στο ασφαλιστικό σύστημα. Δηλαδή μαζέψαμε 250 ταμεία σε ένα. Αλλά ακολουθώντας την ελληνική παράδοση και το ελληνικό βαλκανικό management δεν μπορέσαμε να τα οργανώσουμε όλα αυτά. Και τι θα έπρεπε να έχει γίνει εδώ; Τα είχαμε περιγράψει αυτά στην επιτροπή εμπειρογνωμόνων του 2015. Στην ουσία τι προτείναμε; Επειδή το ΙΚΑ ήταν το μόνο από τα ταμεία συντάξεων που είχε ηλεκτρονική λειτουργία και πλήρεις ηλεκτρονικές βάσεις δεδομένων και καθημερινής λειτουργίας θα έπρεπε όλη αυτή η μεταρρύθμιση να στηριχτεί πάνω στα συστήματα του ΙΚΑ. Γιατί; Διότι στην περίοδο 2000 μέχρι το 2004 που ήμασταν εμείς στην διοίκηση του ΙΚΑ έγινε η δεύτερη μεγαλύτερη, μετά την εφορία, δημιουργία ηλεκτρονικών υποδομών στη δημόσια διοίκηση. Και αυτό πώς επετεύχθη; Δημιουργήθηκε μία μεγάλη ομάδα 150 στελεχών του ΙΚΑ που ήταν η αφρόκρεμα των υπαλλήλων του ΙΚΑ και αυτοί με έναν εξωτερικό σύμβουλο που ήταν Intrasoft, δουλέψανε για 2 χρόνια και ψηφιοποίησαν όλες τις λειτουργίες του ΙΚΑ. Και τι έκαναν; Έφτιαξαν και τέτοιες ηλεκτρονικές υποδομές που είχαν σχεδιαστεί έτσι, ώστε να δεχτούν κάποια στιγμή στο μέλλον όλα τα άλλα ταμεία. Και έρχεται τώρα η μεταρρύθμιση του 2015 και αντί να κρατήσουν τα στελέχη του ΙΚΑ που ήξεραν τη δουλειά, αντί να κρατήσουν τα συστήματα του ΙΚΑ που ήταν τα μόνα, γιατί κανένα άλλο ταμείο δεν είχε πληροφοριακές υποδομές ηλεκτρονικές, τι κάνουνε; Αποστρατεύουν το μεγάλο αριθμό των στελεχών του ΙΚΑ και για παράδειγμα, ενώ όλο το ΙΚΑ μαζί με τον τομέα της υγείας είχε τέσσερις γενικούς διευθυντές δημιουργήθηκαν 30 γενικές διευθύνσεις για να τακτοποιηθούν τα στελέχη από ΟΓΑ, ΤΕΒΕ, ΝΑΤ και όλα τα άλλα ταμεία, αυτά τα 250 ταμεία που σας έλεγα και που συγχωνεύθηκαν. Και για να ικανοποιηθούν αυτά τα κομματικά κριτήρια διατήρησαν και όλες τις άλλες κανονιστικές διατάξεις. Δηλαδή ήσουν του ΤΕΒΕ, πας σήμερα στο ΤΕΒΕ πάλι το οποίο είναι κάτω από την ταμπέλα του ΕΦΚΑ, ήσουν στον ΟΓΑ πας στις υπηρεσίες του ΟΓΑ και γίνεται ένας τραγέλαφος και εδώ που θα έπρεπε τώρα το νέο ταμείο χρησιμοποιώντας τις ενιαίες υποδομές του ΙΚΑ και κάνοντας και την εναρμόνιση των συνταξιοδοτικών καθεστώτων που ήταν μία τεχνική δουλειά, αλλά οι άνθρωποι του ΙΚΑ την έκαναν για 50 χρόνια αυτοί, γιατί είχαν απορροφήσει δεκάδες ταμεία και την ήξεραν τη δουλειά και αν χρειαζόταν και μία εξωτερική βοήθεια θα ήταν αμέσως διαθέσιμοι. Τους είπαμε λοιπόν τότε στην επιτροπή εμπειρογνωμόνων του 2015 ότι είναι ένα project 6 μηνών.

ΝΦ: Μόνο έξι μηνών.

ΜΝ: Έξι μηνών, αλλά με ειδικούς όμως έτσι, όχι με κομματικά στελέχη και με τυχάρπαστους ή αργόσχολους. Σε έξι μήνες θα είχαν εναρμονιστεί όλες αυτές οι διατάξεις, θα είχε φτιαχτεί το ψηφιακό σύστημα το ενιαίο και συντάξεις θα έβγαιναν σε λιγότερο από ένα μήνα για το σύνολο των πολιτών. Και αυτό θα ήταν και το καλύτερο δείγμα για τους πολίτες ότι εδώ έγινε μία μεγάλη μεταρρύθμιση και να το όφελος. Δεν χρειάζεται να περιμένεις τέσσερα χρόνια, όπως τώρα. Τώρα τι έγινε; Έχουν περάσει από το 2016 που έγινε ο νόμος μέχρι σήμερα 6 χρόνια και ακόμα με διάφορα τρικ και με διάφορες πολιτικές, αν θέλετε, παρεμβάσεις προσπαθούμε να μειώσουμε τον ατελείωτο όγκο των υποθέσεων που εκκρεμούν, δηλαδή βγαίνει ένας πολίτης στη σύνταξη και πρέπει να περιμένει ένα, δύο, τρία, τέσσερα χρόνια για να πάρει την πρώτη παροχή. Και αυτό είναι το απογοητευτικό, γιατί τώρα ο πολίτης σου λέει, ποια μεταρρύθμιση και ποια ενοποίηση των ταμείων κλπ, εμένα δεν με ενδιαφέρουν αυτά ούτε τα καταλαβαίνω, εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι θέλω τρία χρόνια να πάρω μία σύνταξη. Και κανένας δεν τον ρωτάει, πώς θα ζήσει αυτά τα τρία χρόνια, ενώ δεν έχει εισόδημα από εργασία πλέον.

ΝΦ: Αυτό, τέτοιου είδους μεταρρυθμίσεις, αυτές είναι καταπληκτικές. Δύο ζητήματα ακόμα, κύριε Νεκτάριε. Το ένα είναι μία ενασχόληση δική σας με συγγραφή βιβλίου που αφορά το θέμα των νοσοκομείων. Έχετε προτείνει ως λύση σε ένα πρόβλημα το οποίο βλέπουμε ότι είναι πάντα επίκαιρο και τώρα που μιλάμε. Όλες οι κυβερνήσεις λίγο χάνονται, ενώ όλοι θεωρώ ότι μπαίνουν με καλή πρόθεση, αλλά να θεωρούν επίτευγμα αν είναι λιγότερα από 50 ράντζα την εφημερία, λιγότερα από 200 ράντζα την εφημερία. Πώς το μαζεύουμε αυτό το πράγμα στην υγεία;

ΜΝ: Το έχουμε περιγράψει με λεπτομέρεια στην μελέτη που αναφέρατε η οποία στην ουσία, υιοθέτησε πολλές από τις θέσεις που έλεγα εγώ τα περασμένα 10 χρόνια, αλλά κάνοντας αρκετούς συμβιβασμούς επτά καθηγητές από πέντε πανεπιστήμια ολοκληρώσαμε αυτήν την μελέτη την οποία την παρουσιάσαμε πριν από τις εκλογές στη Νέα Δημοκρατία και ελπίζαμε τότε ότι η Νέα Δημοκρατία θα έπαιρνε αυτήν την ευκαιρία να κάνει -διότι αυτοί οι καθηγητές δεν ήταν από το ένα ή από το άλλο κόμμα, κάναμε συμβιβασμός μεταξύ μας για να παρουσιάσουμε μία ενιαία συναινετική πλατφόρμα στην επόμενη κυβέρνηση που τότε φαινόταν ότι θα ήταν η Νέα Δημοκρατία. Μιλάω στις αρχές του ‘19. Και δυστυχώς δεν έγινε τίποτα και εκεί. Η κατάσταση στο ΕΣΥ είναι ότι από τη μία πλευρά έχουμε υπερεπάρκεια νοσοκομείων, το μεγαλύτερο δίκτυο πρωτοβάθμιων μονάδων σε όλη την Ευρώπη, τους περισσότερους γιατρούς σε όλο τον ανεπτυγμένο κόσμο και ακούστε εδώ το αποτέλεσμα, με βάση το ευρωβαρόμετρο το ποσοστό ικανοποίησης των χρηστών από το εθνικό σύστημα υγείας είναι το χειρότερο σε όλη την Ευρώπη. Εκεί μας περνάει και η Βουλγαρία. Είμαστε 27οι στους 27. Και το δεύτερο επίσης χειρότερο στοιχείο στην αξιολόγηση του συστήματος υγείας είναι ότι έχουμε τις μεγαλύτερες δαπάνες των νοικοκυριών σε όλη την Ευρώπη. Το 40% των συνολικών δαπανών υγείας πληρώνουν οι πολίτες από την τσέπη τους. Είναι 5,5 δισεκατομμύρια ευρώ ετησίως. Και ερχόμαστε τώρα στο τι γίνεται με όλα αυτά. Οι κινήσεις είναι απλές και αυτές τις μεταρρυθμίσεις τις έχουν κάνει όλες οι ανεπτυγμένες χώρες του κόσμου πλην ημών. Εμείς τι κάναμε; Φτιάξαμε στη δεκαετία του ‘80 τα νοσοκομεία, γιατί πράγματι δεν ήταν καλυμμένη η χώρα με νοσοκομεία και με πρωτοβάθμιας μονάδες. Έχουμε ένα πληρέστατο δίκτυο νοσοκομείων με πλήρεις εξοπλισμούς, δίκτυο πρωτοβάθμιας φροντίδας με πλήρεις εξοπλισμούς κλπ, όλα είναι ατάκτως ερριμμένα και η εικόνα που αποκομίζει ο πολίτης είναι αυτή που σας είπα, η χειρότερη σε όλη την Ευρώπη. Τι πρέπει να γίνει λοιπόν για να είμαστε σύντομοι και ξεκάθαροι. Πρέπει να γίνουν τα εξής πράγματα. Το πρώτο είναι ότι πρέπει να δημιουργηθεί ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και όλα τα νοσοκομεία της χώρας, τα 128 νοσοκομεία της χώρας να είναι θυγατρικές αυτού του οργανισμού. Αυτός τι οργανισμός θα είναι; Θα είναι ένας οργανισμός με λιγότερα από 100 στελέχη, αλλά πολύ υψηλού επιπέδου, δηλαδή θα πάρουμε ό,τι πιο εξειδικευμένο ή θα πρέπει να πάρουμε ότι πιο εξειδικευμένο υπάρχει στο θέμα διοίκησης υπηρεσιών υγείας. Και έχουμε άφθονα στελέχη. Απλώς δεν είναι μέσα στα πολιτικά κόμματα και σε αυτούς τους αργόσχολους που περιτριγυρίζουν εκεί. Οπότε πρέπει να στελεχώσουμε την μητρική εταιρεία με τέτοιου είδους υψηλό επιστημονικό προσωπικό. Τα 128 νοσοκομεία θα ομαδοποιηθούν κατά περιφέρεια και θα υπαχθούν κάτω από την ομπρέλα της μητρικής εταιρείας και κάθε νοσοκομείο θα είναι πλέον νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, όχι δημοσίου δικαίου.

ΝΦ: Αυτό τι διευκολύνει;

ΜΝ: Αυτό διευκολύνει στο ότι πρέπει να έχουν πλέον την οργάνωση μίας ανώνυμης εταιρείας που σημαίνει ότι θα έχουν ενιαίο λογιστήριο, τα 128 νοσοκομεία της χώρας θα έχουν λογιστήριο συνδεδεμένο σε real-time με την μητρική εταιρεία, οπότε ανά ώρα και πιο σύντομα θα γνωρίζει η κεντρική διοίκηση τι γίνεται στα 128 νοσοκομεία της χώρας. Και βέβαια όλοι η άλλη πληροφόρηση, ποιος βλέπει ποιον.

ΝΦ: Αυτές τις υπηρεσίες ποιος μπορεί να βελτιώσει;

ΜΝ: Εδώ είναι τώρα το ουσιαστικό. Στα νοσοκομεία δεν θα μπορεί να διορίζεται άνθρωπος ο οποίος δεν έχει συγκεκριμένα προσόντα. Δηλαδή θα πρέπει να έχει είτε masters στη διοίκηση υπηρεσιών υγείας με τουλάχιστον 10ετή προϋπηρεσία ή διδακτορικό δίπλωμα. Δεν θα μπορεί δηλαδή κάποιος κομματικός φίλος να διοικεί νοσοκομεία. Από εκεί και πέρα δεν χρειάζεται να γίνει τίποτα άλλο η  εταιρεία με τους διοικητές των νοσοκομείων σε αυτό το υψηλό επίπεδο θα εγκαταστήσουν ένα ενιαίο λογιστικό και λειτουργικό σύστημα ενιαίο για όλη τη χώρα, γιατί τώρα τι γίνεται, κάθε ένα από τα 128 νοσοκομεία έχει το δικό του λογιστήριο το οποίο δεν επικοινωνεί με κανένα άλλο, ούτε αναφέρεται σε καμία κεντρική διοίκηση και τι γίνεται; Ο εκάστοτε Υπουργός Υγείας κάνει κουμάντο στα 128 νοσοκομεία της χώρας, προσλαμβάνει απολύει, διορίζει γενικούς διευθυντές.

ΝΦ: HR κανονικό.

ΜΝ: Εδώ λοιπόν, η δεύτερη πρόταση είναι ότι το Υπουργείο Υγείας δεν μπορεί να ανακατεύεται, ο Υπουργός Υγείας πιο συγκεκριμένα μαζί με το Υπουργείο δεν μπορεί να ανακατεύεται στην καθημερινή λειτουργία των νοσοκομείων. Ασκεί εποπτεία, εκπονεί στρατηγική και ασκεί εποπτεία για υλοποίηση της στρατηγικής, αλλά δεν μπορεί να μπει στην καθημερινή λειτουργία του νοσοκομείου και να πει στον διοικητή του νοσοκομείου ότι διώξε το Νεκτάριο και βάλε τον Φιλιππίδη διευθυντή. Θα δούμε μέσα σε μία διετία να απογειώνεται, χωρίς καμιά επένδυση έστω και ενός ευρώ. Αυτό να το διευκρινίσουμε. Για όλα αυτά που λέω δεν χρειάζεται ένα ευρώ. Απλώς χρειάζεται αναδόμηση και reengineering της λειτουργίας των νοσοκομείων. Το τρίτο ποιο είναι ότι συγκεντρώνονται όλοι οι πόροι στον ΕΟΠΥΥ. Ο ΕΟΠΥΥ σήμερα συγκεντρώνει 4,5 δισεκατομμύρια που οι ασφαλιστικές εισφορές υγείας. Θα πάρει και τα άλλα 4,5 δισεκατομμύρια που είναι κρατική χρηματοδότηση και ο ΕΟΠΥΥ θα πληρώνει τη μισθοδοσία των γιατρών σε όλα τα νοσοκομεία της χώρας, διότι σε μηνιαία βάση θα χρειαστεί μία μεταβατική περίοδος 2 – 3 ετών. Αλλά μετά κάθε νοσοκομείο, κάθε μήνα θα τεκμηριώνει τι υπηρεσίες προσέφερε και σε ποιους τις προσέφερε και θα πάει και θα παίρνει τα λεφτά από τον ασφαλιστικό οργανισμό που θα είναι ο ΕΟΠΥΥ και όχι το γενικό το Υπουργείο Οικονομικών, όπως γίνεται σήμερα που σημαίνει ότι δημιουργείται μία εσωτερική αγορά στο σύστημα υγείας. Και θα πει κάποιος, καλά και που εφαρμόζονται αυτά. Σε όλες τις χώρες του κόσμου πλην της Ελλάδας. Σε όλο τον κόσμο τα νοσοκομεία δεν πληρώνονται από το υπουργείο υγείας, αλλά υπάρχει ο ασφαλιστικός οργανισμός ο οποίος μόλις το νοσοκομείο τεκμηριώσει στο τέλος του μήνα τι υπηρεσίες προσέφερε στους πολίτες υπολογίζεται το αντίτιμο και πάει και το παίρνει από τον ασφαλιστικό οργανισμό και πληρώνει τους γιατρούς και το νοσηλευτικό προσωπικό.

ΝΦ: Είστε αισιόδοξος για την πορεία αυτής της χώρας;

ΜΝ: Σε μία πρόσφατη μελέτη που μόλις ολοκληρώσαμε μετά από δύο χρόνια και 30 καθηγητές και ερευνητές για τη γήρανση του πληθυσμού καταλήξαμε σε επτά μεγάλες προτεραιότητες, πολιτικές προτεραιότητες για τη χώρα. Η πρώτη ήταν αυτή που σας είπα προηγουμένως, για την αναβάθμιση της παιδείας και του πνευματικού κεφαλαίου της χώρας. Μία από τις επτά είναι η ενίσχυση του τομέα της υγείας στο οποίο πρέπει να προσθέσουμε πλέον και μία καινούργια ασφαλιστική κάλυψη για τη μακροχρόνια φροντίδα των ηλικιωμένων, διότι θα έχουμε πολύ μεγάλους αριθμούς ηλικιωμένων μετά το 2030 και 40 και εκεί λέμε λοιπόν ότι εάν αφήσουμε το σύστημα υγείας στην κατάσταση που είναι σήμερα και δεν προλάβουμε εγκαίρως να το βελτιώσουμε, τότε μετά το 2030 δεν θα μπορεί να σταθεί τίποτα στη χώρα, γιατί θα είναι τέτοια η πίεση των νοσοκομείων από τους μεγάλους αριθμούς των ηλικιωμένων που θα διαλύσει το σύμπαν. Επομένως, σε ότι χρόνο απομένει πρέπει το πολιτικό σύστημα αν δεν τους αρέσουν οι προτάσεις που κάνανε οι επτά καθηγητές που σας έλεγα προηγουμένως, να βρουν άλλες προτάσεις, αλλά πρέπει να βρουν ένα μοντέλο εκσυγχρονισμού του συστήματος υγείας, διότι αυτά που έρχονται στη χώρα, ειδικά στην υγεία θα δοκιμάσουν όχι μόνο τα δημόσια οικονομικά, αλλά και την αντοχή των πολιτών και επομένως πρέπει να σπεύσουμε να μεταρρυθμίσουμε αυτά τα συστήματα και κυρίως να ενισχύσουμε και όλες τις άλλες υποδομές που χρειάζονται και αναφέρομαι στις υποδομές οικονομίας οι οποίες θα χρειαστούν για να χρηματοδοτήσουν όλα αυτά.

ΝΦ: Μισό λεπτό. Χρονικά νιώθετε ότι είμαστε στην αντίστοιχη περίοδο που είχε έρθει ο νόμος Γιαννίτση το 2000 και 10 χρόνια μετά χρεοκοπήσαμε, θεωρείτε ότι σήμερα είμαστε στο ίδιο χρονικό σημείο;

ΜΝ: Έτσι είναι. Είναι κοντά η επόμενη χρεοκοπία εάν δεν βάλουμε μυαλό. Και το καλό ποιο είναι τώρα; Ότι μας ήρθε σαν δώρο από τον ουρανό αυτό το ταμείο ανάκαμψης το οποίο όμως επειδή έχουμε καταναλώσει παρόμοια ταμεία και κεφάλαια στο παρελθόν με την ίδια ευκολία είμαστε ικανοί να το καταστρέψουμε και αυτό και να μην πιάσει τόπο. Εάν και αυτό δεν πιάσει τόπο, τότε να περιμένουμε τα χειρότερα. Αλλά επειδή είμαι φύσει αισιόδοξος άνθρωπος νομίζω ότι κι επειδή η χώρα μας και οι Έλληνες και ο Ελληνισμός έχει περάσει διά πυρός και σιδήρου στο παρελθόν νομίζω ότι θα βρεθούν οι δυνάμεις να ανατάξουν τη χώρα.

ΝΦ: Ευχαριστώ θερμά.

ΜΝ: Κι εγώ ευχαριστώ.