«Την Κίνα πρέπει να την αντιμετωπίσουμε στο ορατό μέλλον»

Το ερώτημα για την Ευρώπη δεν είναι πώς τοποθετούμε τον εαυτό μας μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ, το ερώτημα είναι ποιο είναι το ουσιαστικό μας συμφέρον σε μια σχέση με την Κίνα, δηλώνει ο καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών στην Οξφόρδη Τίμοθι Γκάρτον Ας στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» με φόντο τη συζήτηση που έχει λάβει μεγάλες διαστάσεις ύστερα από σχετικές δηλώσεις του γάλλου προέδρου Εμανουέλ Μακρόν.

Ο βρετανός ακαδημαϊκός με εκτενές συγγραφικό έργο βιβλίων για την ευρωπαϊκή ιστορία, με πιο πρόσφατο το «Homelands» (θα κυκλοφορήσει και στα ελληνικά), μιλάει ακόμα για το ποιος ηγείται της ΕΕ, για την ενότητα της Δύσης, αλλά και για τις τουρκικές εκλογές, τις οποίες χαρακτηρίζει «απολύτως κρίσιμες για το μέλλον της Ευρώπης».

Με ή χωρίς την Κίνα στη νέα εποχή;

«Βρισκόμαστε σε μια νέα περίοδο της ευρωπαϊκής ιστορίας, στην οποία η Ευρώπη πρέπει να βρει τον δρόμο και τη θέση της σε έναν κόσμο ανταγωνιστικών μεγάλων δυνάμεων, της Κίνας, της Ρωσίας, των ΗΠΑ, της Ινδίας. Χρειαζόμαστε ευρωπαϊκή δύναμη, και είναι καλύτερη λέξη από την κυριαρχία ή την αυτονομία. Είναι το κλειδί για να υπερασπιστούμε τα ενδιαφέροντα και τις αξίες μας. Ο πόλεμος στην Ουκρανία μάς διδάσκει ότι βρισκόμαστε σε έναν πολύ επικίνδυνο κόσμο στην άμεση γειτονιά μας. Οπότε το πρώτο πράγμα δεν είναι να αναρωτηθούμε πώς τοποθετούμε τον εαυτό μας μεταξύ ΗΠΑ, Ρωσίας, Κίνας, Ινδίας, που είναι ο γκωλικός τρόπος, αλλά πώς υπερασπιζόμαστε τα συμφέροντα και τις αξίες μας. Οσον αφορά την Κίνα, το ερώτημα δεν είναι πώς τοποθετούμε τον εαυτό μας μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ, το ερώτημα είναι ποιο είναι το ουσιαστικό μας συμφέρον σε μια σχέση με την Κίνα» δηλώνει ο Γκάρτον Ας.

Στο ζήτημα μάλιστα αυτό τάσσεται υπέρ της προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. «Επί της αρχής η διατύπωση της Φον ντερ Λάιεν «να μειώσουμε τους κινδύνους» έναντι της Κίνας είναι απολύτως σωστή. Θα ήταν καλό να έχουμε μια αμερικανική κυβέρνηση πιο κοντά σε αυτή τη γραμμή. Ξεκάθαρα η Κίνα είναι τώρα μια ισχυρή δύναμη που δεν προσπαθεί μόνο να προωθήσει τα κυριαρχικά και οικονομικά της συμφέροντα, αλλά και τα πολιτικά, την ιδεολογία της. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε την Κίνα στο ορατό μέλλον. Ο Μακρόν, ο οποίος έκανε κάποιες σημαντικές συμφωνίες στην Κίνα για τη Γαλλία, ανέδειξε την ευρωπαϊκή αμφιθυμία. Επισκέφθηκε την Κίνα για τη Γαλλία ή για την Ευρώπη; Μείωση κινδύνου από την Κίνα σημαίνει ότι κανένα ευρωπαϊκό κράτος δεν εξαρτάται υπερβολικά από την Κίνα, και έχουμε κάποια ευρωπαϊκά κράτη που εξαρτώνται αρκετά από την Κίνα οικονομικά».

Ωστόσο λόγω του ουκρανικού πολέμου η Ευρώπη βρίσκεται ήδη κοντά στις ΗΠΑ, αντιπαραθέτω στη συζήτησή μας. «Θα καταλήξουμε τελικά κάπου ανάμεσά τους, αλλά δεν πρέπει να ξεκινήσουμε με αυτό το σκεπτικό. Υπάρχει κίνδυνος κάπου στην πορεία οι ΗΠΑ να πουν «εξαρτάστε από εμάς για την ασφάλειά σας, οπότε πρέπει να γίνετε σκληρότεροι έναντι της Κίνας». Αν μια κυβέρνηση Τραμπ έρθει στην εξουσία, μπορεί να πει «εσείς, Ευρωπαίοι, να κοιτάξετε την ασφάλειά σας μόνοι σας». Η πρόκληση θα έρθει από τις ΗΠΑ με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Οπότε πρέπει να είμαστε λιγότερο εξαρτημένοι οικονομικά από την Κίνα και από τις ΗΠΑ για την ασφάλειά μας. Και οι δύο στόχοι είναι δύσκολοι, αλλά ο δεύτερος ακόμα δυσκολότερος».

Ποιος ηγείται της Ευρώπης;

Τον ρωτάω ποιος ηγείται σήμερα της Ευρώπης, θυμίζοντάς του ότι τον περασμένο Ιούνιο με την ευκαιρία μιας άλλης συνέντευξης μού είχε απαντήσει ότι ήταν η τρόικα Ντράγκι – Μακρόν – Σολτς, που είχε τότε επισκεφθεί το Κίεβο. «Είναι κρίμα που ο Ντράγκι δεν είναι πλέον παρών, διότι το γαλλογερμανικό δίδυμο δεν αρκεί. Η Φον ντερ Λάιεν έχει επιδείξει ηγετική στάση για την Ουκρανία. Είναι από τις λίγες φορές από την εποχή του Ντελόρ που η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει ρόλο στρατηγικής ηγεσίας. Ο Σολτς έχει μετακινηθεί σημαντικά, όσο διστακτικά και να το έκανε. Επίσης, κάποιοι ηγέτες της Ανατολικής Ευρώπης. Η στάση της Κάγια Κάλας της Εσθονίας είναι αξιοσημείωτη. Είναι η πρώτη φορά στη σύγχρονη ιστορία που εσθονός ηγέτης ασκεί επιρροή στην Ευρώπη. Δυστυχώς, όμως, είναι επίσης η πρώτη φορά που ένας ούγγρος ηγέτης επηρεάζει τόσο πολύ αλλά προς την αντίθετη κατεύθυνση» απαντά ο βρετανός ιστορικός, ο οποίος θα επισκεφθεί την Ελλάδα για να συμμετάσχει στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, στις 26-29 Απριλίου.

Πώς μπορεί η ΕΕ να προσεγγίσει γενικότερα χώρες που δεν ανήκουν στη Δύση; Απαντά με αναφορά σε έρευνα που εκπονήθηκε από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και το ECFR. «Η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη είναι πιο ενωμένη σε σύγκριση με πριν από τον πόλεμο στην Ουκρανία, όπως και η αμερικανική. Ευρωπαίοι και Αμερικανοί συμφωνούν ότι πρέπει να στηρίξουν την Ουκρανία να νικήσει. Οι πολίτες σε Κίνα, Ινδία, Τουρκία δήλωσαν ότι θέλουν να δουν τον πόλεμο να τελειώνει το συντομότερο δυνατόν, ακόμα και αν η Ουκρανία παραχωρήσει εδάφη. Παράλληλα, δήλωσαν πως θεωρούν ότι οι χώρες τους έχουν καλές σχέσεις με Ρωσία, ΗΠΑ, Μεγάλη Βρετανία και ΕΕ. Με άλλα λόγια, εκτιμούν ότι οι χώρες τους είναι μεγάλες δυνάμεις ανάμεσα σε μεγάλες δυνάμεις. Η Ευρώπη λοιπόν πρέπει να τις αντιμετωπίσει ως μεγάλες δυνάμεις ξεχωριστά, με τους όρους τους. Πρέπει να αναζητήσουμε τρόπους να τις προσελκύσουμε, να μιλήσουμε για παράδειγμα περισσότερο για κυριαρχία, που είναι μια πραγματική αξία για όλες τις μετααποικιακές χώρες».

Τον ρωτάω επίσης για τις τουρκικές εκλογές. «Υπάρχουν δύο κρίσιμες εκλογικές αναμετρήσεις στην Ευρώπη τη χρονιά αυτή. Η μία είναι οι εκλογές στην Πολωνία, όπου θα κριθεί η συνέχεια της φιλελεύθερης δημοκρατίας στην Πολωνία. Η άλλη είναι οι εκλογές στην Τουρκία, που είναι απολύτως κρίσιμες για το μέλλον της Ευρώπης. Ας ελπίσουμε ότι θα δούμε και στις εκλογές τον αντίκτυπο των σεισμών, που ήταν και πολιτικός σεισμός, διότι έβλαψε την αξιοπιστία του Ερντογάν. Η Τουρκία θα συνεχίσει να βλέπει τον εαυτό της ως μεγάλη δύναμη, ως συνέχεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ακόμα και με έναν ηγέτη από την αντιπολίτευση, αλλά θα έχει διαφορετικό προσανατολισμό έναντι της Ελλάδας, της Ευρώπης, της Δύσης». Θα διατηρήσει ο Ερντογάν τη στροφή που έχει κάνει προς Ελλάδα και Ευρώπη; τον ρωτάω. «Είναι βέβαιο ότι δεν μπορείτε να στηρίζεστε σε αυτό» απαντά.