Podcast ΒΑΒΕΛ – Γιώργος Σταθάκης (ΣΥΡΙΖΑ): Κρατικοποίηση Εθνικής και ΔΕΗ – Φόρος 10%-15% σε μερίσματα άνω των 50.000 ευρώ

«Θα θέλαμε έναν κρατικό πυλώνα στο τραπεζικό σύστημα. Άν τον έχουμε έτοιμο νομίζω ότι δεν θα τον κλωτσήσουμε, θα το κρατήσουμε» επισημαίνει αναφερόμενος στην Εθνική Τράπεζα ο πρώην υπουργός του ΣΥΡΙΖΑ Γιώργος Σταθάκης.

Ο υποψήφιος βουλευτής Χανίων και στέλεχος του οικονομικού επιτελείου της σημερινής Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, προσθέτει ότι «η θέση μας για τις τράπεζες είναι πολύ απλή. Πρέπει να γίνουμε κανονικοί μέτοχοι. Και όχι μέτοχοι μειωμένων δικαιωμάτων. Αυτό έχει τελειώσει. Άρα οι μετοχές αυτές θα αποκτήσουν τα πλήρη δικαιώματα, όπως και των ιδιωτών μετόχων και θα έχουν το λόγο που τους αναλογεί ως μέτοχοι».

Για την φορολογία των επιχειρήσεων, ο πρώην σημείωσε ότι «εμείς έχουμε δεσμευτεί μόνο για ένα πράγμα. Εξαιρούμε τους μικρομετόχους και λέμε, τα μερίσματα άνω των 50 χιλιάδων ευρώ θα έχουν υψηλότερη φορολογία. 10% – 15%, δεν ξέρω. Αυτή είναι η βασική μας πρόταση». Ειδικά για τις ενεργειακές εταιρείες, με έμφαση στις πετρελαϊκές, προτείνει ένα ανεκτό περιθώριο κέρδους που δεν πρέπει να ξεπερνά το 5%, επικαλούμενος μάλιστα το παράδειγμα της Βρετανίας μέσα στην ενεργειακή κρίση.

Ο Γιώργος Σταθάκης, αναφερόμενος στην ΔΕΗ, τόνισε την ανάγκη να υπάρχει ένας δημόσιος πυλώνας ενέργειας. Περιγράφοντας την επανακρατικοποίηση τόνισε ότι το σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτή να γίνει με σταδιακή απόκτηση ποσοστών μέσω εταιρειών που το δημόσιο έχει την πλειοψηφία των μετοχών όπως ο ΑΔΜΗΕ. Τόνισε ακόμα την ανάγκη όλες οι υποδομές ενέργειας να περάσουν στα κρατικά χέρια.

Σε σχέση με το πόσο πλήρωσε ο ΣΥΡΙΖΑ  την υπερφορολόγηση της μεσαίας τάξης ο κ. Σταθάκης, αναγνώρισε, ότι «ισχύει διότι, όπως μου το είπαν πάρα πολύ φίλοι μου, περιμέναμε να γίνεις υπουργός για να αυξηθεί η φορολογία μας, αλλά χαλάλι σας, διότι βοηθήσατε τους πολύ φτωχούς»

Για την ακρίβεια και την αντιμετώπιση του πληθωρισμού, ο υποψήφιος βουλευτής Χανίων τονίζει, ότι η μείωση ενός φόρου μόνο δεν αρκεί. Η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ είναι να πάμε από το 13% στο 6% για τα πολύ βασικά αγαθά που πρέπει να έχει ένα νοικοκυριό. Προσθέτει ωστόσο εάν δεν υπάρχει μηχανισμός επιτήρησης για το αν μια επιχείρηση εφάρμοσε ή δεν εφάρμοσε την μείωση, τότε θα πρέπει να βγαίνει η Γενική Γραμματεία Εμπορίου και να λέει ότι τη μείωση του φόρου την πραγματοποίησαν 10 εταιρείες και άλλες 10 δεν την πραγματοποίησαν. Αν θέλει κάποιος μπορεί να επιβάλει δεσμευτικότητα, αν δεν θέλει δεσμευτικότητα θα παράγει διαφήμιση και δυσφήμιση για τις εταιρείες που το εφάρμοσαν ή όχι, κατέληξε.

Τελος, ο νέος πτωχευτικός νόμος που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ σύμφωνα με τον κ. Σταθάκη, έχει πολλά κοινά χαρακτηριστικά με τον νόμο Κατσέλη με την δυνατότητα προσφυγής στην δικαιοσύνη του δανειολήπτη κατά του πιστωτή σε περίπτωση διαφωνίας των δύο πλευρών, ωστόσο υπόσχεται ταχεία διεκπεραίωση των υποθέσεων από τα δικαστήρια και απώλεια κάθε προστασίας όσων δανειοληπτών δεν δικαιώνονται. Ειδικά για τις επιχειρήσεις τονίζει ότι οι ρυθμίσεις θα γίνονται μόνο για τις επιχειρήσεις που κρίνονται βιώσιμες, οι οποίες θα απολαμβάνουν μέχρι και κούρεμα οφειλής.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του πρώην Υπουργού και υποψήφιου βουλευτή Χανίων του ΣΥΡΙΖΑ Γιώργου Σταθάκη στο Podcast ΒΑΒΕΛ και τον Νίκο Φιλιππίδη

ΝΦ: Στο πρώτο μετά το Πάσχα επεισόδιο του podcast Βαβέλ έχουμε τη χαρά να έχουμε μαζί μας έναν πολύ έμπειρο οικονομολόγο και πολιτικό, τον πρώην Υπουργό υποψήφιο με το ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία στο νομό Χανίων, καθηγητή Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης, τον κύριο Γιώργο Σταθάκη. Γεια σας κύριε Σταθάκη!

ΓΣ: Γεια σας και σε εσάς.

ΝΦ: Ήσασταν από τους βασικούς υπουργούς της κυβέρνησης ‘15 – ’19. Πώς βλέπετε την κατάσταση στην οικονομία από τότε, από τις εκλογές δηλαδή τις προηγούμενες μέχρι και σήμερα; Γιατί βλέπουμε κάποια βελτίωση σε κάποιους τομείς. Βλέπουμε σε κάποιους άλλους τομείς να έχουν επιστρέψει προβλήματα του παρελθόντος, όπως το ισοζύγιο για παράδειγμα το εμπορικό. Βλέπουμε ωστόσο ότι το ΑΕΠ μεγαλώνει. Βλέπουμε και πολύ χρήμα να κυκλοφορεί. Άλλο αν είναι νόμιμο ή δεν είναι νόμιμο. Ποια είναι δικιά σας άποψη;

ΓΣ: Η οικονομική πολιτική της προηγούμενης κυβέρνησης ήταν δεδομένη και απόλυτα στοχευμένη. Διότι τα δεδομένα ήθελαν καθαρή έξοδο από το μνημόνιο, καθαρή έξοδος από το μνημόνιο σήμαινε τρία πολύ συγκεκριμένα πράγματα: εξαφάνιση των ελλειμμάτων, ισοζύγιο πληρωμών και δημόσιου ελλείμματος, μαξιλάρι για να μπορεί να βγει στις αγορές, αλλιώς δεν έβγαινε και η τρίτη μέριμνα που υπήρχε στην τότε κυβέρνηση ήταν να γίνει αυτό χωρίς να διευρυνθούν οι κοινωνικές ανισότητες, για την ακρίβεια με μία προσπάθεια να μειωθούν οι κοινωνικές ανισότητες, επειδή ήταν πολύ υψηλά τα ποσοστά της ακραίας φτώχειας στην Ελλάδα το 2015. Και φυσικά, στην ολοκλήρωση της διαδικασίας ήταν η ρύθμιση του χρέους για μετά τα 32 μέχρι το 64 και ούτω καθεξής. Άρα να φτιαχτεί ένας καθαρός διάδρομος για την οικονομία. Αυτά ήταν οι απόλυτες στοχεύσεις και έγιναν. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας κατά τη γνώμη μου έκανε τρεις βασικές μετατοπίσεις στην οικονομική πολιτική σε σχέση με αυτά. Πρώτον, επανήλθε σε μία χαλαρή δημοσιονομική πολιτική. Εν μέρει λόγω της πανδημίας, εν μέρει λόγω της ενεργειακής κρίσης, αλλά και εν μέρει κατά τη γνώμη μου λόγω των επιλογών που έκανε. Το δεύτερο είναι ότι στην προσπάθειά της να διαμορφώσει ένα επενδυτικό ρεύμα προχώρησε σε ιδιωτικοποιήσεις κλάδων οι οποίοι είχαν μείνει υπό δημόσιο έλεγχο, αναφέρομαι στον ενεργειακό τομέα, επί διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και παρά το μνημόνιο το οποίο αποδείχτηκε λάθος στη συνέχεια σε σχέση με την ενεργειακή κρίση. Άρα μία ροή επενδύσεων που ήρθαν για να αγοράσει το 17% της ΔΕΗ ή το 49% του ΔΕΔΔΗΕ και ούτω καθεξής ή τη ΔΕΠΑ υποδομών και πάει λέγοντας που τις είχαμε κρατήσει δημόσιες εμφανίζουν μία αύξηση στη ροή των ξένων επενδύσεων, αλλά είναι πάνω σε υπαρκτές αξίες και κατά τη γνώμη μας αχρείαστες εν μέσω της ενεργειακής κρίσης. Και το τρίτο και βασικό κατά τη γνώμη μου, εκδηλώθηκε προβληματικό πεδίο, εκδηλώθηκε με την κρίση του πληθωρισμού, όπου έχεις μία ισχυρή αναδιανομή εισοδήματος, επειδή μισθωτές taxis γενικώς όσοι έχουν σταθερά εισοδήματα υπέστησαν μία μεγάλη πίεση από τιμές και έμμεση φορολογία, οι μισθοί αναπροσαρμόζονται με πολύ μεγάλη καθυστέρηση και αυτή η απώλεια μεταφράστηκε σε μία υπερβάλλουσα κερδοφορία των εταιρειών που αποτυπώνεται στα στοιχεία του ‘22 για τις επιδόσεις των εισηγμένων εταιριών. Άρα αυτά θα έλεγα ότι είναι βασικές προβληματικές περιοχές οι οποίες δημιούργησαν και αύξηση του δημόσιου χρέους και ανισοκατανομή των βαρών σε σχέση με τις δυο διαδοχικές κρίσεις.

ΝΦ: Σε επίπεδο δημοσιονομικής πολιτικής, αναφερθήκατε και εσείς ότι υπήρξε χαλάρωση. Χαλάρωση σημαίνει ότι έδινε και μείωνε φόρους. Την ίδια στιγμή, επικαλείστε ότι οι πολίτες δυσκολεύονται και θα έπρεπε να μειωθούν οι φόροι παραπάνω.

ΓΣ: Σωστό.

ΝΦ: Τι από τα δύο συμβαίνει;

ΓΣ: Κοιτάξτε, η μείωση των φόρων ήταν στοχευμένη και αφορούσε κατά κύριο λόγο υψηλότερα εισοδήματα. Αναφέρομαι στο φόρο εισοδήματος, στο φόρο κληρονομιάς, μεταβίβασης και τα λοιπά, αναφέρομαι στη μείωση φυσικά, της φορολογίας των κερδών, των επιχειρήσεων και αναφέρομαι και στην πολύ μεγάλη μείωση των φόρων επί των μερισμάτων. Ως εκ τούτου και με δεδομένο τον πληθωρισμό, ο ρόλος της έμμεσης φορολογίας αυξήθηκε πάρα πολύ. Ο ΦΠΑ έχουμε φτάσει δηλαδή, οι έμμεσοι φόροι στην Ελλάδα έχουν φτάσει πλέον στο 60% το οποίο είναι δυσανάλογο για για Ευρωπαϊκή χώρα. Συνεπώς η κριτική μας είναι ότι επιδεινώθηκε το φορολογικό σύστημα σε σχέση με την έννοια της φορολογικής δικαιοσύνης και είναι δικαιολογημένη αυτή η κριτική, διότι αν είδατε το’ 22, όπως και αρχές του ‘23 η κυρία αύξηση των εσόδων προέρχεται από την έμμεση φορολογία.

ΝΦ: Σωστό είναι αυτό που λέτε και η αλήθεια είναι οι έμμεσοι φόροι είναι πιο άδικοι, γιατί πλήττουν ανεξαρτήτως εισοδήματος.

ΓΣ: Γι αυτό η πολιτική μας την οποία ουσιαστικά την έκαναν πολλές ευρωπαϊκές χώρες μέσα στην ενεργειακή κρίση, επειδή για να συγκρατήσεις την ακρίβεια ουσιαστικά έχεις δύο εργαλεία, δεν έχεις 500. Ο ένας ήταν να μειώσεις τη φορολογία στα πολύ βασικά αγαθά, γιατί ο πληθωρισμός ήταν πολύ μεγαλύτερος στα βασικά αγαθά: τρόφιμα, ενέργεια, στέγη. Άρα να μειώσεις τη φορολογία εκεί προκειμένου να αντιμετωπίσουν το κύμα ακρίβειας τα φτωχότερα και μεσαία στρώματα. Και το δεύτερο εργαλείο που έχεις είναι να έχεις μία καλύτερη αναπροσαρμογή των μισθών προκειμένου να αντιμετωπίσουν αυτή την ακρίβεια.

ΝΦ: Υπάρχει η μία σχολή την οποία εσείς βάζετε, ο ΣΥΡΙΖΑ θέμα ίσης κατανομής των βαρών, των φορολογικών βαρών. Από την άλλη πλευρά, η σημερινή κυβέρνηση λέει ότι θα μοιραστεί καλύτερα ο πλούτος αν έχουμε μεγέθυνση της οικονομίας, απότομη ανάπτυξη, δηλαδή ένα σχέδιο και αυτό καταλαβαίνουμε όλοι ότι υπηρετήθηκε τα τελευταία χρόνια το οποίο να μεγεθύνει την οικονομία. Βλέπουμε όμως κύριε Σταθάκη ότι για παράδειγμα ο λόγος χρέους προς ΑΕΠ έχει βελτιωθεί σημαντικά. Τα στοιχεία δείχνουν ότι το 190% – 194 θα γίνει 160, ενδεχομένως και πιο κάτω αν συνεχίσουμε με ένα ΑΕΠ κοντά στα 208 δισεκατομμύρια. Αυτόματα πολλά μεγέθη και προβλήματα της οικονομίας φαίνονται μικρότερα.

ΓΣ: Καταρχάς, η μείωση του χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ, όπως ξέρετε η συμφωνία που κάναμε τότε για την αποπληρωμή του χρέους από 32 σε 64, αυτά τα 300 δις, ουσιαστικά πρόκειται για ένα έμμεσο κούρεμα της τάξης του 30%, διότι ο πληθωρισμός εκ των πραγμάτων θα δημιουργήσει ένα κούρεμα του χρέους defacto και εφόσον έχουμε έκρηξη του πληθωρισμού αυτό το φαινόμενο επιταχύνθηκε. Και το δεύτερο φυσικά ήταν ότι έχουμε σταθερά επιτόκια για τους τόκους μέχρι το 32 το οποίο επίσης σημαίνει ότι με αύξηση των επιτοκίων δεν επηρεάζει τις υποχρεώσεις της χώρας απέναντι στο χρέος. Από την άλλη πλευρά τώρα, η ανάπτυξη η οποία είναι θεμιτή υπενθυμίζω ότι δεν είναι τόσο εντυπωσιακή, διότι στο 2% η ελληνική οικονομία έχει επανέλθει από το ‘16. Ουσιαστικά, έχουμε μία μικρή αύξηση τα τελευταία χρόνια στο 2,5 – 2,8 κλπ που είναι θετικό, αλλά κοιτώντας τον από κοινού με τα άλλα δύο προβλήματα που προείπα, το ένα πρόβλημα ότι η κυβέρνηση δανείστηκε 42 δις τα τελευταία δύο χρόνια που προσέθεσαν στο δημόσιο χρέος τουλάχιστον τα μισά και τη δεύτερη παράμετρο ότι ενώ είχαμε αυτή την ανάπτυξη ταυτόχρονα στο ισοζύγιο πληρωμών το 2022 έχουμε ένα έλλειμμα 20 δις που είναι τεράστιο και να αποδώσουμε το μισό στην ενέργεια ισχύει, αλλά το άλλο μισό είναι πραγματικό το οποίο τι σημαίνει; Μας βγάζει ένα διαρθρωτικό πρόβλημα στην οικονομία ότι ενώ πάνε καλά οι εξαγωγές, πάει καλά ο τουρισμός, αυξάνονται ταχύτερα οι εισαγωγές. Λέμε ναι, ότι είναι καλό ο ρυθμός ανάπτυξης, αλλά δεν θεραπεύει από μόνος του το σύνολο των άλλων προβλημάτων που εκπορεύονται από την οικονομική πολιτική και για αυτό παραμένει κρίσιμο.

ΝΦ: Μιλάτε για το πρόγραμμα των 50 ημερών, αν δεν κάνω λάθος. Πρώτα από όλα, γιατί 50 και όχι 100 για παράδειγμα; Αυτό μου έκανε εντύπωση, το πρώτο.

ΓΣ: Γιατί το 100 μας το έκλεψε ο Ρούζβελτ.

ΝΦ: Επειδή τώρα έχετε μεγάλη κυβερνητική εμπειρία, προλαβαίνει να κάνει ο ελληνικός δημόσιος τομέας, το ελληνικό κράτος, κάτι σε 50 ημέρες;

ΓΣ: Θέλουμε να δείξουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι τόσο πανέτοιμος που είναι πολύ συγκεκριμένα τα πρώτα μας μέτρα που θα τα καταφέρουμε τον πρώτο – δεύτερο μήνα. Κοιτάξτε, είναι πολύ συγκεκριμένα τα μέτρα των 50 ημερών. Ουσιαστικά, ή αναστέλλουν πράγματα, παράδειγμα  αναστολή των πλειστηριασμών της πρώτης κατοικίας μέχρις ότου ψηφίσουμε το νομό μας είτε…

ΝΦ: Ο οποίος περίπου θα είναι καταλαβαίνουμε  ένας νέος πτωχευτικός;

ΓΣ: Το ένα σκέλος είναι προστασία της πρώτης κατοικίας, είναι περίπου ο νόμος που είχαμε…

ΝΦ: Για όσους ενταχθούν στη ρύθμιση;

ΓΣ: Για όσους ενταχθούν, ναι. Όπως ξέρετε με τους…

ΝΦ: Για τους υπόλοιπους θα γίνονται πλειστηριασμοί;

ΓΣ: Όχι, για αυτούς που είναι εκτός των 400.000 ευρώ και των 42.000. Δηλαδή δεν είναι διαφορετικό. Όπως ήταν το πνεύμα του νόμου, ο πρώτος Κατσέλη μέχρι το ‘14 και ο νόμος που φέρνει και το δικό μου όνομα από το ‘15 μέχρι το ‘19 ήταν πολύ απλός. Έλεγε μέχρι 280 ή 300 χιλιάδες αντικειμενική αξία και μέχρι 42.000 τετραμελής οικογένεια.

ΝΦ: Ανεξάρτητα, αν θα πληρώνει ο ενταγμένος στη ρύθμιση; Θα είναι κάποιος που θα έχει ενταχθεί σε μια ρύθμιση και θα πληρώνει. Αυτή είναι η προϋπόθεση φαντάζομαι.

ΓΣ: Αυτός λοιπόν ο οποίος έχει κοκκινίσει το δάνειο του λόγω αδυναμίας πληρωμής και επίσης η τράπεζα δεν το έχει  αναδιαρθρώσει, σας θυμίζω τότε ο κύριος Στουρνάρας είχε βγάλει τον κώδικα δεοντολογίας το ‘15 μαζί με το νόμο. Ο κώδικας δεοντολογίας του κυρίου Στουρνάρα ήταν πολύ σαφής.  Έλεγε ο Γιώργος Σταθάκης έβγαζε 3.000 ευρώ, είχε 800 ευρώ στεγαστικό δάνειο, μία χαρά. Τώρα το εισόδημα του έγινε 2.000 ευρώ. Άρα ο κύριος Σταθάκης επειδή αναγνωρίζω ως Τράπεζα της Ελλάδος ότι χρειάζεται η τετραμελής του οικογένεια 1.700 ευρώ ελάχιστο, ελάχιστο επίπεδο διαβίωσης μπορεί να πληρώνει αντικειμενικά 300 ευρώ. Άρα, αυτός έλεγε, ο κώδικας δεοντολογίας έλεγε στις τράπεζες, κοιτάξτε να αναδιαρθρώσετε οικειοθελώς το δάνειο του κυρίου Σταθάκη με βάση το πραγματικό του εισόδημα σήμερα. Αν αυτό δεν συνέβαινε και απειλείτο το σπίτι του νοικοκυριού, το νοικοκυριό πήγαινε στο δικαστή. Αυτός ήταν ο νόμος προστασίας πρώτης κατοικίας και ζητούσε προστασία από το δικαστήριο. Για την ακρίβεια, ζητούσε ο δικαστής να αποφανθεί με βάση όλα τα περιουσιακά στοιχεία πόσα μπορεί να πληρώνει.

ΝΦ: Φανερωνόντουσαν όλα.

ΓΣ: Όλα, υποχρεωτικά για αυτό και το 1/3 αυτών που προσέφυγαν στους νόμους μας, της κυρίας Κατσέλη και το δικό μας, το 1/3 απορρίπτεται.

ΝΦ: Ίσως και παραπάνω.

ΓΣ: Ναι, ίσως και οριακά παραπάνω.

ΝΦ: Υπήρχε πάντα το πρόβλημα ότι δεν υπήρξε ταχύτητα στην απονομή δικαιοσύνης.

ΓΣ: Αρχικά, δεν υπήρξε, αλλά τώρα έχουν εκδικαστεί πάνω από τις 110.000. Όπως ξέρετε στο νομό μπήκανε 200.000 από τις 600.000 στεγαστικά δάνεια, την προστασία τη ζήτησαν 200.000 νοικοκυριά.

ΝΦ: Άρα, όποιος τη χάνει αυτόματα είναι σαν να παίρνει τη βούλα του στρατηγικού κακοπληρωτή.

ΓΣ: Μπορεί να την έχει χάσει και για τυπικούς λόγους, αλλά σε κάθε περίπτωση δεν έχει καμία προστασία, έχει δυνατότητες, έχει άλλα σπίτια, έχει άλλα περιουσιακά στοιχεία, δεν ξέρω τι έχει, αλλά ο νόμος προστάτευε τον ειλικρινή και ως προς αυτό ήταν απόλυτα σωστός. Αυτό περίπου θα επαναφέρουμε, ακριβώς με την ίδια λογική και με την ίδια ευαισθησία το ότι νοικοκύρης που θίχτηκαν τα εισοδήματά τους μέσα στην κρίση, πανδημία, ενεργειακή κρίση και όντως αδυνατούν να υπηρετήσουν  το στεγαστικό τους δάνειο έχουν αυτή την προστασία. Το δεύτερο σκέλος είναι κυρίως για τις επιχειρήσεις. Όπως ξέρετε τα κόκκινα δάνεια, τα επιχειρηματικά, τα μικρό επιχειρηματικά εμείς το εργαλείο που φτιάξαμε τότε ήταν ειδική γραμματεία διαχείρισης ιδιωτικού χρέους, όπου είχαμε κατά νού ότι αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει ένα μηχανισμό να επιλύσει το πρόβλημα δεκάδων χιλιάδων μικρών επιχειρήσεων και επαγγελματιών. Η ιδέα ήταν πάρα πολύ απλή, να πάνε εκεί όλοι οι πιστωτές, το δημόσιο, ο ασφαλιστικός φορέας και η τράπεζα να δούνε τη βιωσιμότητα της επιχείρησης, αυτή θα την έβλεπε ή ένα τρίτο πρόσωπο, μια εταιρεία ή ένας λογιστής, οποίος φαινόταν και μόλις είχαμε τη διεξοδική ανάλυση βιωσιμότητας θα είχαμε και μία πρόταση για το πώς μπορούν να ρυθμιστούν τα χρέη και τα οποία μπορεί να εξυπηρετεί. Αν το 60% των πιστωτών συμφωνούσε ήταν υποχρεωτικό για όλους. Αυτό για διάφορους λόγους και κατά τη γνώμη μου κυρίως λόγω της αδράνειας των τραπεζών κατά κύριο λόγο, δεν δούλεψε. Πέρασαν δυόμισι χιλιάδες επιχειρήσεις από αυτό το νόμο ολοκληρωμένα και μετά επί Νέας Δημοκρατίας που δεν κατήργησε αυτή τη διάταξη πέρασαν άλλες 4.500. Άρα απέχουμε πολύ από το να δουλέψει αυτός ο νόμος.

ΝΦ: Σωστά. Στο μεσο διάστημα μπήκαν και τα funds βέβαια και οι εταιρείες διαχείρισης και λογαριασμό των funds.

ΓΣ: Για αυτό το λόγο λοιπόν κάνουμε ένα βήμα παραπάνω.

Επειδή η Νέα Δημοκρατία ουσιαστικά προσπαθεί να επιλύσει το πρόβλημα, κατά τη γνώμη μας με καταστροφικό τρόπο, δηλαδή με τον πτωχευτικό κώδικα fast track, διαδικασίας εκποίησης πλειστηριασμού και τα funds και δεν είναι σωστός αυτός ο τρόπος. Ο σωστός τρόπος είναι να βρίσκεις την καλύτερη λύση που θα κρατήσει ζωντανή την οικονομία και δεν θα οδηγήσει σε χρεοκοπία.

ΝΦ: Μου επιτρέπετε μία παρέμβαση, επειδή ξέρω ότι λαμβάνετε υπόψη όλες τις παραμέτρους. Τα δάνεια που έχουν πάρει τα funds είναι επί της ουσίας μέρος του σχεδίου Ηρακλής. Για το σχέδιο Ηρακλής το Ελληνικό Δημόσιο έχει δώσει εγγυήσεις σημαντικά, πολλά δισεκατομμύρια τα οποία εάν τα δάνεια αυτά -αυτό λένε από την πλευρά και των funds που έχουν επενδύσει σε αυτό τον τομέα, δηλαδή στα κόκκινα δάνεια στην Ελλάδα- εάν δεν υπάρχει μία ομαλή διαδικασία είτε ομαλής αποπληρωμής είτε πλειστηριασμού, τότε αυτές οι εγγυήσεις θα καταπέσουν και θα επιβαρύνουν τον Έλληνα φορολογούμενο και το ελληνικό δημόσιο χρέος. Το έχετε λάβει υπόψη;

ΓΣ: Σαφώς. Για αυτό και η ιδέα μας είναι πάρα πολύ απλή. Εμείς προτείνουμε δύο δρόμους, αυτή την ειδική γραμματεία τώρα πια γίνεται αυτοματοποιημένα η αποτύπωση. Οπότε το μόνο που χρειαζόμαστε για να λειτουργήσει καλά ο νόμος είναι η δεσμευτικότητα να συμμετέχουν είτε η τράπεζα είτε το fund. Αδιάφορο, όποιος έχει το δάνειο. Άρα μια επιχείρηση η οποία ζητάει και προσφεύγει στην ειδική γραμματεία και λέει, εγώ δεν μπορώ να αποπληρώσω όλα μου τα χρέη, δώστε μου μία ρύθμιση.

ΝΦ: Αλλά έχω προοπτικές να ζήσω, βιωσιμότητα.

ΓΣ: Έχω προοπτικές. Δώστε μου τη δυνατότητα να το κάνω. Αυτό που εισάγει η νομοθεσία που προτείναμε στη διαχείριση του ιδιωτικού χρέους είναι η δεσμευτικότητα. Δεν μπορεί να μην πας. θα πας εκεί ως fund, ως τράπεζα, η ειδική γραμματεία θα βγάλει τη φόρμουλα, εάν είναι βιώσιμη και αυτό ουσιαστικά δημιουργεί μία υποχρεωτικότητα και μία δεσμευτικότητα. Υπάρχει πάντα το δικαστήριο, αν κάποιος δεν είναι ευχαριστημένος μπορεί να προσφύγει σε δικαστική λύση που είναι και η οριστική είτε  δανειολήπτης είτε, αλλά εισάγοντας αυτό το στοιχείο της δεσμευτικότητας νομίζουμε ότι θα λειτουργήσει πάρα πολύ γρήγορα και αποδοτικά και σωστά η ρύθμιση αυτών των χρεών και ταυτόχρονα θα αποθαρρύνει, αν θέλετε τα funds στο να προχωρούν σε πλειστηριασμούς που για αυτούς, όπως είναι το σύστημα σήμερα φαντάζει το πιο συμφέρον. Ενώ εμείς πρέπει να τους δώσουμε το κίνητρο να πάνε σε ρυθμίσεις και όχι σε πλειστηριασμούς.

ΝΦ: Σκέφτεστε να ξαναδείτε το πλαίσιο λειτουργίας ενδεχομένως των εταιρειών διαχείρισης;

ΓΣ: Εμείς με το νόμο του ‘15 τους βάλαμε πολλούς περιορισμούς. Πρώτον ότι πρέπει να εδρεύουν στην Ελλάδα, δεύτερον ότι τις επιτηρεί ο κύριος Στουρνάρας και η Τράπεζα της Ελλάδος και τρίτον ότι για να πωληθεί ένα δάνειο από τράπεζα σε fund θα έπρεπε να έχει προδιαδικασία ενημέρωσης του δανειολήπτη συν πρόταση από την τράπεζα. Άρα τους είχαμε βάλει πολλούς περιορισμούς. Για την ακρίβεια επειδή ήταν αυτοί οι περιορισμοί, αν θυμάστε μέχρι το ‘19 οι τράπεζες δεν πούλαγαν τα δάνεια, έφτιαξαν κοινές εταιρείες διαχείρισης των δανείων, δεν τα πούλησαν. Μετά το ‘19 που ήρθε η απαράδεκτη κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας, το λέω σε εισαγωγικά…

ΝΦ: Με το χιούμορ του Γιώργου Σταθάκη.

ΓΣ: Ένα από τα πράγματα που έκανε για να παρακάμψουν αυτή τη νομοθεσία και να πουληθούν τα δάνεια έκανε κατά τη γνώμη μου δύο ατοπήματα, χωρίς εισαγωγικά. Το πρώτο, έφτιαξε το πτωχευτικό κώδικα, που κατά τη γνώμη μου έχει ένα τεράστιο πρόβλημα, διότι επεκτείνει την έννοια της πτώχευσης όχι μόνο στις επιχειρήσεις, αλλά και στα νοικοκυριά. Τα νοικοκυριά στην Ευρώπη δεν πτωχεύουν, στην Αμερική πτωχεύουν και τα νοικοκυριά. Αλλά στο Ευρωπαϊκό δίκαιο δεν πτωχεύουν τα νοικοκυριά. Άρα εισήγαγε κατά τη γνώμη μου μια έννοια ξένη, πτώχευση και των νοικοκυριών. Και το δεύτερο ατόπημα που έκανε είναι ότι μετέφερε την πώληση των δανείων με το νόμο του 2003. Ο νόμος του 2003, όπως θυμάστε είναι περί τιτλοποίησης. Δηλαδή ένας νόμος προ της κρίσης το οποίο κρίθηκε στον Άρειο Πάγο. Διότι τα δικαστήρια όλα απέρριπταν αυτή την επιλογή. Έπρεπε εφόσον οι εταιρείες φτιάχτηκαν με το νόμο το ‘15 έπρεπε να εφαρμόζουν το νόμο του ‘15.

ΝΦ: Αντιλαμβάνομαι ότι έχετε πιάσει το θέμα “ιδιωτικό χρέος”, γιατί είναι μεγάλο θέμα γιατί αφορά αυτή τη στιγμή όχι μόνο, όπως παλιά τις τράπεζες. Αφορά πλέον και τις εταιρείες διαχείρισης κόκκινων δανείων, πολλά έχουν πάει, πάνω από 80 δις. Αφορά το ελληνικό δημόσιο τα οποία όμως πολλά από αυτά είναι από εταιρείες φαντάσματα. Φαίνεται σαν να έχουμε μείνει πραγματικά με μία εκκρεμότητα που κρατάει πολλές ζωές ανθρώπων και επιχειρήσεων σε μία μόνιμη αμφισβήτηση, τι με περιμένει; Πώς σχεδιάζετε το συνολικό να φύγουν από τη μέση; Θα έχει και κούρεμα; Αυτό που λέτε για παράδειγμα, αυτό μου κάνει εντύπωση.

ΓΣ: Με 50%, ναι.

ΝΦ: Με ποια κριτήρια και για ποιους;

ΓΣ: Θα σας πω. Το μεγαλύτερο πρόβλημα αν δείτε αυτές τις επιχειρήσεις, πολλές μικρομεσαίες επιχειρήσεις, επαγγελματίες, μικροεπιχειρηματίες κάθε μορφής, αν δείτε πώς λειτουργούν, αυτές επειδή έχουν υπέρχρεωθεί και δεν έχει ρυθμιστεί το χρέος τους, αυτές συνεχίζουν να λειτουργούν, τις ωθείς αναπόφευκτα στην παραοικονομία, διότι δεν μπορεί να εμφανίζουν τα έσοδα τους, διότι είναι δεσμευμένα. Άρα τις ωθείς de facto στην παράλληλη οικονομία και ταυτόχρονα δεν βρίσκεις λύση για τη ρύθμιση του χρέους. Άρα ένας μεγάλος βραχνάς στην ελληνική οικονομία, όπως ξέρετε είναι 70 – 80 δις τα κόκκινα δάνεια αυτή τη στιγμή από τα οποία τα 40 – 50 περίπου είναι αυτής της κατηγορίας. Άρα χρειαζόμαστε μία οριστική λύση, για αυτό είμαστε τόσο μεγάλη έμφαση στο ιδιωτικό χρέος. Χρειαζόμαστε τη λύση, η καλύτερη λύση είναι η ρύθμιση. Δεν είναι ο πλειστηριασμός και η εκκαθάριση. Το να πάτε καθαρίσετε 10 κομμωτήρια στα Χανιά δεν έχει και πολύ…

ΝΦ: Βέβαια το άλλο κομμωτήριο, το διπλανό στα Χανιά που δεν χρωστάει και δεν έχει προβλήματα και συνεχίζει να έχει δίπλα του το ζόμπι σε εισαγωγικά, έτσι.

ΓΣ: Αναγνωρίζω αυτό το θέμα του ανταγωνισμού. Έχετε απόλυτο δίκιο. Αλλά εάν το δείτε με την διαδικασία μιας δεκαετίας και όχι μίας συγχρονίας, δηλαδή διαπιστώνεις ότι αυτοί οι άνθρωποι βρέθηκαν μέσα στο μάτι του κυκλώνα το ‘9, το ‘10, το ‘11, το ‘12, το ‘13 και ούτω καθεξής. Άρα πάρα πολλές μικρομεσαίες επιχειρήσεις και παραγωγικές και υπηρεσιών έχουν βρεθεί σε αυτή την παγίδα του χρέους από τη οποία πώς να ξεφύγεις.

ΝΦ: Απλώς η λέξη κούρεμα είναι γλυκιά στον Έλληνα.

ΓΣ: Θα σας πω γιατί χρειάζεται η λέξη κούρεμα, διότι η ρύθμιση πρέπει να πάρει υπόψη του και την τιμή κτήσης αυτών των δανείων από τα funds.

NΦ: Πάνω στα οποία βέβαια στηρίχθηκαν πάλι οι εγγυήσεις που αν δεν καταθέσουν θα έχει πρόβλημα ο Έλληνας φορολογούμενος.

ΓΣ: Και πάνω σε αυτή την τιμή κτήσης βρίσκουμε και τη λύση εμείς. Άρα εφόσον είναι κάτω από το 50% που προτείνουμε για πολλές κατηγορίες δανείων και εφόσον όλα τα στοιχεία συνηγορούν για αυτό θα προχωράμε σε κουρέματα αυτής της τάξης χωρίς ζημιά του επενδυτή.

ΝΦ: Για τις τράπεζες, για το τραπεζικό σύστημα σκέφτεστε κάποια παρέμβαση; Υπάρχουν ακόμα για παράδειγμα μετοχικά ποσοστά τα οποία ανήκουν στο ταμείο χρηματοπιστωτικής σταθερότητας, δηλαδή εν δυνάμει στο Ελληνικό Δημόσιο. Έχετε κάποια σχέδια για αυτές;

ΓΣ: Η θέση μας είναι πάρα πολύ απλή. Πρέπει να γίνουμε κανονικοί μέτοχοι. Το κράτος εννοώ.

ΝΦ: Με δικαιώματα.

ΓΣ: Ακριβώς. Και όχι μέτοχοι μειωμένων δικαιωμάτων. Αυτό έχει τελειώσει. Άρα οι μετοχές αυτές θα αποκτήσουν τα πλήρη δικαιώματα, όπως και των ιδιωτών μετόχων και θα έχουν το λόγο που τους αναλογεί ως μέτοχοι.

ΝΦ: Υπάρχει μια τράπεζα για παράδειγμα, η Εθνική Τράπεζα που το ποσοστό είναι μεγάλο.

ΓΣ: Βεβαίως.

ΝΦ: Και υπάρχει μία διαδικασία πώλησης για παράδειγμα και αναζήτησης επενδυτών. Θα σταματήσει;

ΓΣ: Κοιτάξτε έχουμε πει σαφώς ότι θα θέλαμε έναν κρατικό πυλώνα στο τραπεζικό σύστημα. Άν τον έχουμε έτοιμο νομίζω ότι δε θα τον κλωτσήσουμε, θα το κρατήσουμε.

ΝΦ: Αναφερθήκατε πριν στα θέματα των υποχρεωτικών ρυθμίσεων που είχατε στη δική σας θητεία. Το πληρώσατε εκλογικά με τη μεσαία τάξη. Αυτή η υπόθεση, η μεσαία τάξη πρέπει να σας πλήγωσε σαν κόμμα.

ΓΣ: Ισχύει διότι, θα του πω όπως μου το είπαν πάρα πολύ φίλοι μου, περιμέναμε να γίνεις υπουργός για να αυξηθεί η φορολογία μας, αλλά χαλάλι σας, διότι βοηθήσατε τους πολύ φτωχούς. Και αυτή πρόταση που έχω πάρα πολλούς φίλους στα Χανιά ευκατάστατους τα λέει όλα νομίζω και τα λέει όλα γιατί λέει και για τους ανθρώπους που πραγματικά συναντάς στο δρόμο εκείνα τα χρόνια και μου έλεγαν, κύριε Σταθάκη, αν δεν ήσασταν εσείς δεν θα τη βγάζαμε οικογενειακώς. Διότι όταν έχεις ένα νοικοκυριό στα Χανιά που ο άνδρας έχασε τη δουλειά του και είναι άνεργος, η γυναίκα δουλεύει με 650 ευρώ και έχουν και δύο παιδιά και είναι και στο νοίκι, με συγχωρείτε, αν δεν τους έδινα δωρεάν ρεύμα ως υπουργός ενέργειας, αν η Φωτίου δεν τους έδινε κανένα επίδομα παραπάνω και αν δεν συνέτρεχαν κάποιοι άλλοι λόγοι, αυτό το νοικοκυριό  ήταν πραγματικά στα όρια της φτώχειας, σε πολύ δύσκολη κατάσταση. Δόθηκε και μεγάλη ανακούφιση, όταν βρήκε ο άντρας δουλειά αποκαταστάθηκε η ισορροπία αυτού του νοικοκυριού.

ΝΦ: Νομίζω οι διαφορές σας δεν είναι μεγάλες με τους ιδεολογικούς σας αντιπαλους σε αυτό το θέμα. Δηλαδή το θέμα επιδόματα, αν κάτι μπορούμε να πούμε ότι το συνέχισε η κυβέρνηση Μητσοτάκη και το ενέτεινε είναι τα επιδόματα. Η επιδοματική πολιτική.

ΓΣ: Κάνει επιδοματική πολιτική, δεν είναι η καλύτερη δυνατή, γιατί δεν είχαν την στόχευση που είχαν τα δικά μας μέτρα, που ήταν απόλυτα στοχευμένα.

ΝΦ: Μήπως κανείς στην Ελλάδα δεν έχει τη σωστή στόχευση, γιατί έχουμε μεγάλη φοροδιαφυγή και δεν μιλάμε γι αυτήν;

ΓΣ: Ισχύει αυτό που λέτε.

ΝΦ: Μήπως δεν τα παίρνουν τα επιδόματα αυτοί που πρέπει;

ΓΣ: Παραμορφώνει εν μέρη το σύστημα των παροχών.

ΝΦ: Δε θα μπορούσε η συγκεκριμένη κυρία μετα 650 ευρώ, με τον άνεργο άνδρα και το σπίτι να παίρνει περισσότερα, γιατί  στη δυσκολία χρειάζεται το κράτος. Σε όλο τον ανεπτυγμένο δυτικό καπιταλιστικό κόσμο συμβαίνει αυτό.

ΓΣ: Και εντάξει, τα ξέρετε σε σχέση με την Ευρώπη δηλαδή τα κοινωνικά επιδόματα στην Ελλάδα είναι πολύ χαμηλά, πάρα πολύ. Ουσιαστικά οι συντάξεις είναι το βασικότερο κοινωνικό εργαλείο. Αν και τα μέτρα, τα ουσιαστικά μέτρα που πήραμε στο τρίτο μνημόνιο ήταν σχετικά μικρά, ήταν 6-7 δις κλπ. Αλλά ήταν συσσωρευμένα πάνω στο πρώτο και δεύτερο μνημόνιο, δημιούργησαν πίεση σε κοινωνικές ομάδες. Προφανώς υπήρχαν λίγο ψηλά εισοδήματα. Υπερέβαλαν και οι αντιδράσεις της εποχής. Θυμάμαι τους δικηγόρους και πολλούς άλλους που υπερέβαλλαν .

ΝΦ: Διαμαρτύρονται. Αυτοί που μπορούν να διαμαρτυρηθούν στην Ελλάδα διαμαρτύρονται και με την σημερινή κυβέρνηση.

Μιλήσατε νωρίτερα για τη μεγάλη μείωση του φόρου των επιχειρήσεων και μιλήστε και για τη μεγάλη μείωση του φόρου μερισμάτων. Θυμίζουμε απλώς ότι η μείωση του φόρου των μερισμάτων είχε αποφασιστεί η πρώτη μείωση το ‘19 επι της δικής σας διακυβέρνησης, εκτελέστηκε από την κυβέρνηση Μητσοτάκη και αργότερα υποχώρησε κι άλλο ο συντελεστής. Πώς βλέπετε τα σημερινά επίπεδα φορολόγησης δεδομένου, ακούσαμε τον κύριο Δραγασάκη, στέλεχος επιφανέστατο του ΣΥΡΙΖΑ να αναφέρει και βγήκανε και αρκετοί μάλιστα, μου έκανε εντύπωση από την φιλελεύθερο χώρο που συμφώνησαν μαζί του ότι το 5% στα μερίσματα είναι πολύ χαμηλό.

ΓΣ: Είναι πάρα πολύ. Είναι 25% ο μέσος όρος στην Ευρώπη.

ΝΦ: Μήπως αυτό είναι το πλεονέκτημα μας και μπορούμε να έχουμε επενδύσεις;

ΓΣ: Κοιτάξτε τώρα ο μύθος αυτός κατά τη γνώμη μου έχει καταρρεύσει και εχει καταρρεύσει, διότι όπως ξέρετε ούτε η Βουλγαρία πρόκοψε με το 10% φορολογικό συντελεστή επί των κερδών. Είναι τόσοι πολλοί άλλοι παράγοντες που παίζουν ρόλο για τους ξένους επενδυτές και δεν είναι τυχαίο ότι πολλές επενδύσεις πάνε στη Γερμανία, στη Γαλλία κλπ, σε χώρες με πολύ υψηλούς φορολογικούς συντελεστές.  Άρα δεν είναι το αν θα είναι 10 ή 15. Το αν θα είναι 10 ή 15 κατά τη γνώμη μου έχει να κάνει με τις δικές μας μέριμνες και τις δικές μας επιλογές που πρέπει να έχουμε ως κοινωνία για να είναι δίκαιη η φορολογία. Αλλά από εκεί και πέρα το επενδυτικό έχει να κάνει και με πολλά άλλα πράγματα τα οποία αυτά πρέπει να κοιτάζουμε ίσως με περισσότερη έμφαση.

ΝΦ: Άρα θα βλέπατε τους συντελεστές και της φορολόγησης των επιχειρήσεων και των μερισμάτων;

ΓΣ: Εμείς έχουμε δεσμευτεί μόνο για ένα πράγμα. Εξαιρούμε τους μικρομετόχους και λέμε, τα μερίσματα άνω των 50 χιλιάδων ευρώ θα έχουν υψηλότερη φορολογία. 10 – 15, δεν ξέρω. Αυτή είναι η βασική πρόταση.

ΝΦ: Για τους ελεύθερους επαγγελματίες;

ΓΣ: Θέλουμε να καταργηθούν γενικώς, όπως ξέρετε από το ‘19 εμείς ήμασταν υπέρ να καταργηθούν οι έκτακτοι φόροι που μπήκαν την περίοδο των μνημονίων.

ΝΦ: Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε σε αυτό.

ΓΣ: Ένας από αυτούς τους φόρους είναι τώρα, τέλος επιτηδεύματος κλπ, οπότε προτείνουμε την κατάργησή τους. Νομίζω ότι είναι πλέον κοινός τόπος ότι έκτακτα μέτρα φορολογίας, αλληλεγγύης, επιτηδεύματος και ούτω καθεξής πρέπει να καταργηθούν.

ΝΦ: Απλώς επειδή καταλαβαίνω ότι ψάχνετε τους έμμεσους και ότι κοιτάτε την αναλογία με τους άμεσους. Πολλόι στην κοινωνία θεωρούν ότι οι ελεύθεροι επαγγελματίες φορολογούνται λίγο και φοροδιαφεύγουν σε μεγάλο βαθμό. Δηλαδή υπάρχει ένα κράτος που δέχεται ότι ένας συμπολίτης ο οποίος έχει σπίτι, αυτοκίνητο, κάνει ένα πολύ καλό επάγγελμα, είναι γιατρός ή δικηγόρος ο οποίος μπορεί και ζει με 8 ή 10 χιλιάδες ευρώ καθαρά που δηλώνει και το δέχεται το κράτος αυτό.

ΓΣ: Δεν μπορεί να συνεχίσεις να έχεις φοροδιαφυγή 20% του ΑΕΠ, το καταλαβαίνουμε όλοι αυτό. Μιλάμε για ενδημική κακοδαιμονία, έχει και μία μοναδική ικανότητα παραγωγής και αναπαραγωγής. Νομίζω ότι το 15 – 19 είχαμε συρρικνώσει τη φοροδιαφυγή περίπου έξι μονάδες και θεωρούσαμε ότι ήταν μεγάλη επιτυχία. Αλλά σε κάθε περίπτωση χωρίς έστω σταδιακά ή με πολύ καλύτερους τρόπους επίλυσης αυτού του προβλήματος δεν μπορεί να μιλάει κανείς για φορολογική δικαιοσύνη, αν υπάρχει φοροδιαφυγή.

ΝΦ: Όλα αυτά σχετίζονται και με τους μισθούς και κατάλαβα ότι ένα από τα τέσσερα θέματα τα οποία βάζει ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, ο κύριος Τσίπρας είναι το θέμα των μισθών. Το βάζει βέβαια και ο σημερινός πρωθυπουργός, ο κύριος Μητσοτάκης. Αυτή η ιστορία να υπάρχει μία ορθολογική αύξηση των μισθών που το καταλαβαίνουμε όλοι ότι υπάρχει υστέρηση. Υπάρχει το θέμα των τριετιών για παράδειγμα το οποίο δεν ακούω πολλή κουβέντα για αυτό.

ΓΣ: Εμείς στο πρόγραμμά μας λέμε θα επανέλθουν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις για το σύνολο των πραγμάτων. Μέχρι τότε, δηλαδή ουσιαστικά τα 1 – 2 χρόνια μέχρι να προσδιοριστεί, που συνεχίζει να προσδιορίζεται από το κράτος εμείς προτείναμε μία αύξηση του κατώτατου μισθού η οποία εναρμονίζεται με τον πληθωρισμό και την απώλεια εισοδήματος των μισθωτών τάξεων, όπως αποτυπώθηκε από τη eurostat. Η eurostat τα είδατε τα στοιχεία προχθές, είναι σχεδόν 18% η απώλεια του πραγματικού εισοδήματος. Άρα εμείς μεριμνήσαμε ώστε να μην να διορθωθεί η απώλεια, αυτή ήταν η βασική πρόταση.

ΝΦ: Το οποίο όλο αυτό σχετίζεται με τον πληθωρισμό.

ΓΣ: Γι αυτό προτείναμε 10% ουσιαστικά αύξηση του κατώτατου μισθού και προτείνουμε και 10% για δημοσίους υπαλλήλους και για άλλες κατηγορίες που αυτό το διάστημα βρέθηκαν στο επίκεντρο της πίεσης.

ΝΦ: Όταν δημιουργηθεί αυτό το φαινόμενο, εγώ πραγματικά θεωρώ πολύ κακό φαινόμενο τον πληθωρισμό, δεν ξεριζώνεται εύκολα. Έχει μπει μία πληθωριστική ψυχολογία. Ένας φόρος αρκεί για να φύγει αυτή η ψυχολογία από τη μέση;

ΓΣ: Κοιτάξτε, ο φόρος από μόνος του δεν αρκεί. Και θα σας το πω πολύ απλά. Ας υποθέσουμε ότι γίνεται η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ και πάμε  από το 13% στο 6% για τα πολύ βασικά αγαθά που πρέπει να έχει ένα νοικοκυριό και κατά τη γνώμη μου είναι σωστή. Εάν δεν υπάρχει μηχανισμός επιτήρησης ο οποίος ο μηχανισμός της επιτήρησης μπορεί να είναι δεσμευτικός, δεν χρειάζεται να είναι καν δεσμευτικός, μπορεί να είναι πληροφοριακός, αν το εφαρμόσει ή δεν το εφάρμοσε μία επιχείρηση και τον επόμενο μήνα η Γενική Γραμματεία Εμπορίου να βγάλει και να πει ότι τη μείωση του φόρου την πραγματοποίησαν 10 εταιρείες και άλλες 10 δεν την πραγματοποίησαν και αυτό να αποτελεί ουσιαστικά το μηχανισμό επιτήρησης. Άρα, χρειάζεται συμπληρωματικά μέτρα και ισχυρή επιτήρηση της αγοράς, πέρα από τη δεσμευτικότητα, αν θέλει κάποιος μπορεί να επιβάλει δεσμευτικότητα, αν δεν θέλει δεσμευτικότητα θα παράγει διαφήμιση και δυσφήμιση για τις εταιρείες που το εφάρμοσαν ή όχι.

ΝΦ: Άρα στο πρόγραμμά σας είναι η συνολική επανεξέταση των συντελεστών ΦΠΑ; Ξέρουμε ότι μας έχει ξεμείνει ένας πολύ υψηλός συντελεστής ΦΠΑ 24% το οποίο δεν το είχαμε ποτέ, είναι ο τρίτος ψηλότερος στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα συζητούσατε συνολική μείωση ή μόνο στοχευμένα στα προϊόντα που αυτή τη στιγμή έχουν να κάνουν με το καλάθι του νοικοκυριου;

ΓΣ: Δεν έχουμε ανοίξει θέμα συνολικό. Έχουμε επικεντρωθεί σε κατηγορίες υπηρεσιών και αγαθών που θέλουμε να μειώσουμε από τη μία κατηγορία στην άλλη ή να καταργήσουμε κάποιους ειδικούς φόρους.

ΝΦ: Σχετίζεται πάρα πολύ αυτό που θα ρωτήσω τώρα με την πληθωρισμό, γιατί από εκεί ξεκίνησε τουλάχιστον στη σύγχρονη μορφή, εννοώ με την ενέργεια και επειδή σας είδα, σας άκουσα νωρίτερα να αναφέρεστε και ήταν και το τελευταίο σας το χαρτοφυλάκιο στην κυβέρνηση Τσίπρα. Η υπόθεση ΔΕΗ η οποία έχει πάρει ένα δρόμο η ΔΕΗ, έδειξε ότι βγάζει κέρδη, κάνει εξαγορές, έγινε νέα μετοχοποίηση, είναι ο σηματωρός των τιμολογίων κάθε φορά, κάθε μήνα που ανακοινώνονται. Δείχνει ότι με ένα τρόπο παρεμβατικό, αλλά ταυτόχρονα και λειτουργώντας την ιδιωτική οικονομία έχει πατήσει γερά στα πόδια της. Για ποιο λόγο θέλετε να την κρατικοποιήσετε; Και πού θα βρείτε λεφτά; Είναι πολλά τα λεφτά πλέον. Έχει πάρει αξία η ΔΕΗ.

ΓΣ: Να αντιστρέψω την ιστορία. Εμείς πήραμε το ‘15 έναν κατάλογο ιδιωτικοποιήσεων, που περιελάμβανε όλες τις εταιρείες που είχαν μείνει στο δημόσιο. Την ΔΕΗ, τον ΔΕΔΗΕ, τον ΑΔΜΗΕ, τη ΔΕΠΑ και ούτω καθεξής. Εμείς κρατήσαμε δημόσιες την συντριπτική πλειοψηφία αυτών των εταιρειών. Κρατήσαμε 51% τη ΔΕΗ, δεν πουλήσαμε το ΔΕΔΔΗΕ, τον ΑΔΜΗΕ τον κρατήσαμε με 70% δημόσιο, τη ΔΕΠΑ τη σπάσαμε σε δύο κομμάτια υποδομές και εμπόριο και είπαμε τις υποδομές θα τις κρατήσουμε δημόσιες. Μάλιστα εξαγόρασα και το μερίδιο της Shell στην Αθήνα και ούτω καθεξής. Άρα εμείς θεωρούσαμε και στις διαπραγματεύσεις με την τρόικα τα κερδίσαμε αυτά με ένα απλό επιχείρημα. Οι υποδομές να μείνουν δημόσιες, τα εμπορικά κομμάτια δεν μας ενδιαφέρουν.

ΝΦ: Η ΔΕΗ δεν έχει πια υποδομές σοβαρές.

ΓΣ: Και να υπάρχει και ένας δημόσιος πυλώνας στο ιδιωτικό σύστημα παραγωγής ενέργειας, η ΔΕΗ. Αυτό ήταν το επιχείρημα μας. Και το επειχειρήμα μας δεν το αντλήσαμε μόνο επειδή είμαστε καλοί και αριστεροί άνθρωποι και ιδεολόγοι και τα λοιπά. Το αντλήσαμε και από μία ευρεία πρακτική στην Ευρώπη και το κερδίσαμε. Η Νέα Δημοκρατία τα ιδιωτικοποίησε όλα αυτά που κέρδισαμε από την τρόικα. Πούλησε το 17% της ΔΕΗ, το 49% του ΔΕΔΔΗΕ, τη ΔΕΠΑ υποδομών και πάει λέγοντας. Και ουσιαστικά, τα πούλησε σε funds, δηλαδή δεν τα πούλησε καν σε εταιρείες ενέργειας που να πεις ότι θα φέρουν κάτι. Στον ΑΔΜΗΕ η κινέζικη  State Grid είναι η μεγαλύτερη εταιρεία στον κόσμο, αυτή τη δουλειά κάνει, φέρνει και τεχνογνωσία κλπ. Άρα είμαστε πολύ κριτικοί απέναντι στην πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, συγκεκριμένα στον ενεργειακό τομέα, πάρα πολύ κριτικοί και επανερχόμαστε στη βασική μας αρχή, επί της αρχής ότι έτσι πρέπει να είναι δομημένος ενεργειακός τομέας. Προφανώς έχει απελευθερωθεί η αγορά ενέργειας, κανένας δεν λέει θα πάμε πίσω από αυτό, αλλά χρειάζεσαι και το δημόσιο πυλώνα. Πώς τώρα θα ανακτήσουμε το 17%; Καταρχάς θα αντέστρεφα πάλι την ερώτηση. Γιατί κάνει επαναγορά μετοχών η ΔΕΗ, των μετόχων της;

ΝΦ: Φαντάζομαι ότι είναι ένα πρόγραμμα στο πλαίσιο της χρηματιστηριακής δραστηριότητας.

ΓΣ: Ακριβώς. Εφόσον αυτή τη στιγμή η ΔΕΗ έχει μπει σε ένα πρόγραμμα επαναγοράς μετοχών φαντάζομαι ότι δύο εταιρείες συμμετοχών που έχουμε στον ενεργειακό τομέα και με την οποία με τις δύο εταιρείες έχουμε την πλειοψηφία στον ΑΔΜΗΕ, μία του Υπουργείου Οικονομικών και μία που φτιάχτηκε στο Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας ακριβώς διότι δεν πρέπει να ταυτίζονται κατ ανάγκη οι δημόσιες συμμετοχές στις διαφορετικές εταιρείες για να μην υπάρχει πρόβλημα που να προσκρούει στους κανόνες ανταγωνισμού, άρα το δημόσιο έχει ήδη δύο εταιρείες συμμετοχών πολύ σημαντικές στον ενεργειακό τομέα οι οποίες μπορεί να εφαρμόσουν ένα πρόγραμμα παρουσίαση ενίσχυσης στο μετοχικό κεφάλαιο της ΔΕΗ, σταδιακά με οποιοδήποτε τρόπο αποφασίσουν το οποίο θα ανακτά και θα διευρύνει το μερίδιο του Δημοσίου στη ΔΕΗ, με ένα πρόγραμμα σταθερό και αποδοτικό. Θα διατηρήσουμε το management εφόσον το έχει ήδη το 34% και θα ενισχύσουμε την πλειοψηφία για μελλοντική ασφάλεια.

ΝΦ: Υπάρχει ένα θέμα κύριε Υπουργέ. Όταν έγινε η πώληση του 17% μέσω χρηματιστηρίου πριν από ενάμιση χρόνο, αυτόματα απελευθερώθηκε και αυτό αφορά μερικές χιλιάδες εργαζομένων της ΔΕΗ. Ο 13ος και 14ος μισθός. Αυτό σε ένα κλάδο, σε έναν εργασιακό χώρο, σε ένα επάγγελμα που το ακούμε είναι μία αλλαγή η οποία όχι 25% που λέει Μητσοτάκης θα αυξήσει τους μισθούς, αυτών ο μισθός αυξήθηκε παραπάνω, δεν το συζητάμε.

ΓΣ: Είμαστε ενήμεροι για αυτό.

ΝΦ: Άρα μία αντιστροφή θα οδηγούσε σε κατάργηση ξανά.

ΓΣ: Δεν ζούμε στο μνημόνιο πια.

ΝΦ: Θα δημιουργούσαμε δηλαδή μια εταιρεία, ένα κάστρο με 14 μισθούς μέσα στο δημόσιο.

ΓΣ: Όλες σιγά-σιγά οι κρατικές εταιρείες θα λειτουργούν ενιαία με τον ιδιωτικό τομέα. Όλα αυτά γίνανε επί μνημονίου και εν πολλοίς δικαιολογημένα, διότι ήταν αυτό που ήτανε, αλλά δεν νομίζω ότι το μέλλον μπορούμε να το κοιτάμε με αυτούς τους περιορισμούς. Και θα σας πω και κάτι άλλο. Γιατί πραγματικά θεωρώ ότι το 17% έτσι όπως πουλήθηκε δημιούργησε περισσότερα προβλήματα από όσα μπορεί να φανταστεί κανείς. Αν θυμάστε προχωρήσαμε σε βίαιη απολιγνιτοποίηση η οποία αποδείχτηκε στρατηγικό λάθος μέσα στην κρίση, εξαιτίας ουσιαστικά των αγοραστών το 17%. Αυτοί επέμεναν ότι πρέπει να επιταχύνουμε την απολιγνιτοποίηση.

ΝΦ: Ήταν μία άλλη εποχή, τότε ήταν της μόδας τα πράσινα ομόλογα και όλα αυτά.

ΓΣ: Βεβαίως, βεβαίως, αλλά θέλω να πω ότι ξαφνικά βρέθηκε η ΔΕΗ να προχωράει, οπότε πέρα από το 17% δεν ήταν και τόσο αθώο, διότι αναδιοργάνωσε τη ΔΕΗ ως απαίτηση των νέων επενδυτών κατά ένα τρόπο ο οποίος αποδείχθηκε για τη χώρα καταστροφικός κατά τη γνώμη μου.

ΝΦ: Άρα επιμένετε στο θέμα ΔΕΗ. Από ότι κατάλαβα είναι κεντρικό μέρος. Δεν είναι στο πρόγραμμα των 50 ημερών.

ΓΣ: Τα κρατήσαμε όλα δημόσια μέσα στο μνημόνιο. Νομίζω ότι στρατηγικά έχουμε δίκιο. Τα δίκτυα, οι υποδομές και ένας πυλώνας θα παραμείνουν δημόσιο.

ΝΦ: Σε όλους χτυπάει στο μάτι τα πολύ μεγάλα κέρδη των εταιρειών ενέργειας, των πετρελαϊκών κατά κύριο λόγο εταιρειών. Έχω ακούσει απόψεις διάφορες μία από τις οποίες είναι για παράδειγμα, να βάλουμε λέει ένα εύλογο κέρδος. Ποιο είναι αυτό το εύλογο κέρδος; Τι ύψους;

ΓΣ: 5%, το έκανε η συντηρητική κυβέρνηση της Βρετανίας, δεν θα το κάνουμε εμείς; Αν δείτε τι έκανε η Βρετανία στην ενεργειακή κρίση όταν παίρνετε το λογαριασμό στο Λονδίνο του ρεύματος λέει, ΑΔΜΗΕ, ΔΕΔΔΗΕ, ΔΕΗ κέρδος 5% αυτών και τελική τιμή. Τι έκαναν οι Εγγλέζοι οι συντηρητικοί, πιο νεοφιλελεύθεροι πεθαίνεις νομίζω. Πήρανε δύο μέτρα: βάζουν πλαφόν ανά εξάμηνο, δηλαδή πάνε οι εταιρείες σε μία επιτροπή του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέγειας και λένε στην επιτροπή, πόσο θα μου επιτρέψεις να αυξήσω; Τους λέει 22% το επόμενο εξάμηνο, σε έξι μήνες ξανά ελάτε. Και το δεύτερο μέτρο που πήρανε, βάλανε 5% επιτρεπτό ποσοστό κέρδους δραστηριότητες των εταιρειών ενέργειας. Άρα αυτός ήταν ο τρόπος που προσπάθησαν να αντιμετωπίσουν την ενεργειακή κρίση.

ΝΦ: Αυτά βέβαια, περιγράφετε ένα σύστημα που περίπου υπάρχει στην Ελλάδα σε ότι αφορά τους υπολογισμούς που βάζει η RAE σε όσους έχουν μία δημόσια υπηρεσία και κερδίζουν από αυτή, όπως είναι για παράδειγμα ο ΔΕΣΦΑ, ο ΑΔΜΗΕ.

ΓΣ: Σε όλες αυτές βάζουν 7 με 8%, τους επιτρέπει κέρδος και η τάση είναι να μειώνεται στο 6,5% μήνα.

ΝΦ: Πετρελαϊκές είναι λίγο κάστρο στην Ελλάδα.

ΓΣ: Αλλά εμείς θα το βλέπαμε σε αυτές που παράγουν ενέργεια σε ιδιωτικές, να το ξεκαθαρίσουμε δηλαδή. Αυτά τα που πήρε η νεοφιλελεύθερη συντηρητική κυβέρνηση της Αγγλίας θα τα βλέπαμε εμείς ως απόλυτα λογικά.

ΝΦ: Θα σας πάνε στα δικαστήρια, το λέω αυτό γιατί, για παράδειγμα η αμερικανική ήδη ετοιμάζεται να πάει τους βρετανούς στα δικαστήρια για αυτό το όριο.

ΓΣ: Το παρακολουθώ όλο πολύ στενά. Λοιπόν μπορούσες να κάνεις και δεύτερη επιλογή των ισπανών, να βγάλεις το φυσικό αέριο από το χρηματιστήριο ενέργειας και να πουλάς με μέση τιμή και όχι με οριακή τιμή και δεκάδες άλλα μέτρα που νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σε όλη τη διάρκεια της ενεργειακής κρίσης τα πρότεινε διαδοχικά με πολλούς τρόπους και ενόψει ενός χειμώνα που πιθανόν να είναι η επαναφορά της ενεργειακής κρίσης τα κρατάμε στον προγραμματικό μας λόγο.

ΝΦ: Είστε θιασώτης κυβερνήσεων ανοχής ή κυβερνήσεων κομμάτων το οποίο το πρώτο δεν θα έχει κερδίσει, δεν θα έχει επικρατήσει στις εκλογές κυβερνησεων συνασπισμού;

ΓΣ: Δεν μπορεί να σχηματιστεί καμία κυβέρνηση σε αυτό το μάταιο κόσμο χωρίς καθαρή εντολή των πολιτών. Και η εντολή των πολιτών πρέπει να είναι καθαρή. Οι πολίτες έχουν αυτή τη στιγμή, θα έχουν και το δίλημμα της κυβερνησιμότητας προφανώς, η Νέα Δημοκρατία προτείνει κάτι ανέφικτο αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας, φαντάζει ως ένα σαιξπηρικό όνειρο θερινής νύχτας. Άρα δεν είναι μία πρόταση ιδιαίτερη σημασία; Εμείς προτείνουμε μία κυβέρνηση προοδευτικής διακυβέρνησης. Άρα ανοιχτή σε όλα τα κόμματα με τα οποία υπάρχουν αντικειμενικά προγραμματικές συγκλίσεις. Η εντολή πρέπει να είναι καθαρή στην περίπτωσή μας. Καθαρή εντολή σημαίνει ότι για να γίνει αυτή η προοδευτική κυβέρνηση πρέπει να το έχουν επιλέξει οι πολίτες με σαφήνεια και με καθαρότητα.  Άρα πρωτιά ΣΥΡΙΖΑ εκ των πραγμάτων, διότι αλλιώς ούτε τα νούμερα θα βγαίνουνε. Είναι πολύ εμφανές νομίζω. Η έννοια της καθαρής εντολής πρέπει να είναι καθαρή εντολή.

ΝΦ: Θέλω να σας ευχηθώ καλή επιτυχία, καλή προσωπική επιτυχία. Θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά που ήσασταν μαζί μας. Νομίζω ότι ήταν άκρως διαφωτιστική η συζήτηση. Καλή επιτυχία, καλή συνέχεια, κύριε Σταθάκη!

ΓΣ: Σας ευχαριστώ και εγώ! Ήταν πάρα πολύ ωραία η συζήτηση!