Podcast ΒΑΒΕΛ – Ι. Λάζος: Έρχονται δισεκατομμύρια επενδύσεων που θα δυσκολευτούμε να τα απορροφήσουμε

Πολλά δισεκατομμύρια, ατελείωτα δισεκατομμύρια, τόσα που θα δυσκολευτούμε να χωνέψουμε, βρίσκονται στον προθάλαμο και θα επενδυθούν μόλις λάβουμε την επενδυτική βαθμίδα, βλέπουν οι αγορές για την Ελλάδα.

Όπως αναφέρει στο podcast Βαβέλ, ο επικεφαλής της συμβουλευτικής εταιρείας μεγάλων επενδυτικών κεφαλαίων DCS Delphic Strategies, Ίναχος Λάζος, «υπάρχουν κεφάλαια καταρχήν που απαγορεύεται να επενδύσουν σε χώρες όπου δεν υπάρχει επενδυτική βαθμίδα, σε τέτοιες οικονομίες. Και από την άλλη μεριά, υπάρχουν κεφάλαια τα οποία θα αναγκαστούν να επενδύσουν στην Ελλάδα λόγω ανάκτησης της επενδυτικής βαθμίδας, διότι έχουν εντολή να επενδύουν σε όλες τις επενδυτικές βαθμίδες».

Ο ίδιος αναφερόμενος στις προεκλογικές εξαγγελίες των κομμάτων, επισημαίνει ότι «οι αγορές δε θα ήθελαν να δουν να πάμε πίσω στο χρόνο. Δηλαδή παραδείγματος χάρη να γίνει μια κρατικοποίηση μιας τράπεζας ή της ΔΕΗ. Αυτό είναι αστείο πράγμα. Είναι πάρα πολύ κακή εφαρμογή πολιτικής η οποία είναι εντελώς αδιέξοδη. Δεν οδηγεί πραγματικά πουθενά». Αν κρατικοποιούσαμε την ΔΕΗ, προσθέτει, θα έπρεπε να δανειστεί το Κράτος για να δώσει στη ΔΕΗ για να ρίξει τις τιμές που βλέπει ο καταναλωτής. Όλο αυτό θα οδηγούσε σε μία υπερκατανάλωση ενέργειας, υπερχρέωση των νοικοκυριών, υπερχρέωση του κράτους. Αυτό αποκλείεται να μπορούσε να εκτελεστεί, διότι θα χρεοκοπούσαμε, οι αγορές δε θα μας το επέτρεπαν οπότε απλά θα προεξοφλήσουν λύσεις τύπου Αγγλίας (παραίτηση Λιζ Τρας) ότι όλο αυτό το πράγμα δεν πάει πουθενά και θα σου κλείσουν τον διακόπτη την άλλη μέρα.

Σύμφωνα με τον κ. Λάζο, η Ελλάδα το μόνο που κάνει αυτή τη στιγμή είναι να επανέρχεται στην κανονικότητα. «Και εμάς μας φαίνεται κάτι περίεργο. Ενώ όλα αυτά τα πράγματα δεν θα έπρεπε να μας προκαλούν τόσο μεγάλη ούτε καχυποψία το αν συμβαίνουν, ούτε περίεργο που δεν έχει συμβεί πουθενά αλλού. Απλά γινόμαστε κανονικοί».

Προσθέτει ότι όσοι μιλάνε για παράλληλα νομίσματα και ανταλλακτική οικονομία λένε συνειδητά ψέματα. «Λένε ότι εγώ θα σου δώσω τυρί και εσύ θα μου δώσεις αλεύρι. Το δάνειο στην τράπεζα όμως πως θα το πληρώσω;»

Για το επενδυτικό κλίμα, αναγνωρίζει ότι δημιουργούνται πρωτόγνωρες συνθήκες στην Ελλάδα για μία έκρηξη των επενδύσεων για να κλείσει το επενδυτικό κενό, να ανέβει η παραγωγικότητα η οποία παραγωγικότητα μαζί της θα σύρει την άνοδο των μισθών και δημιουργεί έναν ενάρετο κύκλο.

«Υπάρχει αυτή τη στιγμή οργασμός επενδύσεων στην Ελλάδα», αναφέρει χαρακτηριστικά. «Θα σας πω ένα παράδειγμα, πρέπει να δημιουργηθούν για το ελληνικό 3.000 πόρτες. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει στην Ελλάδα μία βιομηχανία η οποία να μπορεί να παράξει 3.000 πόρτες στο χρονικό διάστημα που λέμε. Με το ταμείο ανάκαμψης θα δημιουργηθούν τέτοιες συνθήκες παραγωγής, γιατί γίνονται επενδύσεις, να αγοράσουν ρομπότ, να αγοράσουν μηχανήματα και από εκεί που βλέπει κανείς μία εταιρεία η οποία χρειαζόταν τρεις βάρδιες για να φτιάξει 10 πόρτες και τώρα σε μία βάρδια θα φτιάχνει 100, διότι κατάφερε να πάρει από το ταμείο ανάκαμψης λεφτά τα οποία αυτά θα τα χρησιμοποιήσει για να πάρει τα τελευταία ρομπότ που θα ρθουν από τη Γερμανία ώστε να μπορέσει να φτιάξετε τις πόρτες. Αυτή η εταιρεία, αυτοί οι άνθρωποι αυξάνουν ραγδαία την παραγωγικότητα τους».

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του επικεφαλής της συμβουλευτικής εταιρείας μεγάλων επενδυτικών κεφαλαίων  DCS Delphic Strategies, Ίναχο Λάζο, στο Podcast ΒΑΒΕΛ και τον Νίκο Φιλιππίδη

ΝΦ: Γεια σας κύριε Λάζο.

ΛΙ: Γεια σας και ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

ΝΦ: Εσείς έχετε μια συμβουλευτική εταιρεία καταλαβαίνω που έρχονται επενδυτές σωστά; Και θέλουν να βάλουν κάποια λεφτά στην Ελλάδα και εσείς είστε ο άνθρωπος τους, ας πούμε εδώ.

ΛΙ: Είτε έρχονται, είτε πάω και τους φέρνω.

ΝΦ: Είναι προϊόν η ελληνική οικονομία που πωλείται εύκολα;

ΛΙ: Και ναι και όχι θα έλεγα. Είναι η ελληνική οικονομία ένα μέρος το οποίο δεν το παρακολουθούν πάρα πολλοί και όσο επισταμένως χρειάζεται για να την καταλάβουν. Πολλοί επενδυτές έχουν μια στρεβλή εικόνα και συνήθως έρχονται αργά. Οπότε αυτό που δημιουργείται είναι μια ευκαιρία να είσαι νωρίς με σωστή πληροφόρηση, έχεις δηλαδή να καταλαβαίνεις, να αναλύεις και να είσαι λίγο πιο μπροστά από αυτούς που διαβάζουν απλά εφημερίδες.

ΝΦ: Οι πελάτες σας ενδιαφέρονται για τις ελληνικές εκλογές;

ΛΙ: Βεβαίως ενδιαφέρονται πάρα πολύ και σίγουρα ενδιαφέρονται να μην είναι λάθος στην πρόβλεψη τους.

ΝΦ: Δηλαδή;

ΛΙ: Οι επενδυτές τους ενδιαφέρει η Ελλάδα, αλλά τους ενδιαφέρει να προβλέψουν σωστά αυτό που θα συμβεί. Άρα, έχουν ένα ενδιαφέρον. Και το 2015 είχαν ενδιαφέρον πάρα πολύ μεγάλο διότι ήταν η αντίστροφη κατάσταση όπου…

ΝΦ: Το 2015 είχαμε και εμείς ενδιαφέρον μεγάλο. Δεν είχαν μόνο οι επενδυτές.

ΛΙ: Εάν η Ελλάδα έβγαινε από το ευρώ παραδείγματος χάρη θα ήταν ένα παγκοσμίου βεληνεκούς, ας πούμε δυστύχημα το οποίο θα επηρέαζε αλυσιδωτά αγορές σε όλο τον πλανήτη. Το ενδιαφέρον είναι και προς την ελληνική οικονομία καθαυτή, όταν τα πράγματα πηγαίνουν καλά, αλλά είναι και προς άλλες κατευθύνσεις που έχουν να κάνουν με τις αγορές στη χώρα που αντιμετώπισε, μπορούμε να πούμε χωρίς επιφύλαξη και παρά τη φασαρία και τα όσα ακούγονται ότι αντιμετώπισε πάρα πολύ επιτυχώς τις κρίσεις, την ενεργειακή κρίση, την πανδημία εννοείται, ακόμα και τον πληθωρισμό καθεαυτό το οποίο φαίνεται σε πολλούς δείκτες, φαίνεται σε πράγματα που οι πολιτικοί ας πούμε δυσκολεύονται να εκφράσουν, ο κόσμος δυσκολεύεται να καταλάβει. Παραδείγματος χάριν την αύξηση του διαθέσιμου εισοδήματος η οποία πραγματικά έχει παρακολουθήσει την αύξηση του πληθωρισμού. Ένα μεγάλο κομμάτι το οποίο αγνοεί ο κόσμος γενικά και δεν συζητείται είναι ότι η αύξηση της ποσότητας του χρήματος στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην Ελλάδα κατ επέκταση ήτανε το γιατρικό το οποίο ήρθε να κλείσει τις τρύπες που άνοιξε το απότομο κλείσιμο της οικονομίας και αυτό εκφράζεται παραδείγματος χάριν με την άνοδο των καταθέσεων στο σύστημα κατά 50 δισεκατομμύρια το οποίο όλως τυχαίως, που δεν είναι τυχαίο. Από την άλλη μεριά, αντικατοπτρίζεται στην αύξηση του χρέους κατά 50 δισεκατομμύρια. Λοιπόν ακούμε στην προεκλογική καμπάνια ότι αυξήθηκε το χρέος κατά 50 δις, αλλά αυξήθηκαν και οι καταθέσεις των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων κατά 50 δις. Θα μπορούσε κάποιος να ρωτήσει, γιατί αυτή η παράλληλη αύξηση να είναι θετική. Είναι θετική, διότι προϋπήρχαν τρύπες στα νοικοκυριά και στις εταιρείες από την προηγούμενη κρίση, τη δεκαετή κρίση της Ελλάδας οι οποίες έκλεισαν με αυτά τα λεφτά που μπήκαν στις τσέπες των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων και τώρα βλέπουμε ταυτόχρονα με την δημοσιονομική στήριξη, ας πούμε που παρέχει το RRF, το ταμείο ανάκαμψης, δημιουργούν μάλλον πρωτόγνωρες συνθήκες στην Ελλάδα για μία έκρηξη των επενδύσεων για να κλείσει το επενδυτικό κενό, να ανέβει η παραγωγικότητα η οποία παραγωγικότητα μαζί της θα σύρει την άνοδο των μισθών και δημιουργεί έναν ενάρετο κύκλο. Ένα άλλο θέμα το οποίο δεν μπορούν οι πολιτικοί, το πολιτικό σύστημα να συζητήσει επί ρεαλιστικής βάσης. Μιλάνε όλοι για αναδιανομή και ανακατανομή, ας πούμε, αλλά δεν μιλάνε για την άνοδο της παραγωγικότητας. Η παραγωγικότητα είναι αυτή η οποία δημιουργεί εισόδημα το οποίο αυτό αυξάνει και τις αποδοχές και το διαθέσιμο εισόδημα των νοικοκυριών. Άρα εμείς εδώ πέρα πλέον έχουμε πολλούς πόρους, έχουμε πόρους που δανείστηκε το κράτος και διοχέτευσε στον ιδιωτικό τομέα, στα νοικοκυριά και στις επιχειρήσεις και έχουμε και πόρους οι οποίοι μας ήρθαν από την Ευρώπη. Αυτοί οι πόροι που ήρθαν από την Ευρώπη δημιουργούν το θεμέλιο, ώστε από πάνω να βάλουμε τους δικούς μας πόρους, επιτέλους να παίξει η Ελλάδα την σύγκλιση.

ΝΦ: Περιγράφετε ένα δρόμο ο οποίος ως προς τα θεμελιώδη δείχνει ότι είναι καλός, ως προς τις προοπτικές δείχνει ακόμα καλύτερος και επιπλέον, ίσως για πρώτη φορά, εγώ νομίζω δεν έχουμε ξαναδεί, να μην ανησυχία από το τι θα βγάλει η κάλπη σε ότι αφορά την οικονομία. Αυτό δεν είναι λίγο περίεργο για την περίπτωση της Ελλάδας;

ΛΙ: Η ανησυχία μπορεί να επέλθει εν ριπή οφθαλμού. Απλά οι αγορές αυτή την στιγμή

ΝΦ: Ποια είναι τα κακά σενάρια για τις αγορές; Τι δεν θα ήθελαν να δουν μετά τις εκλογές;

ΛΙ: Οι αγορές δε θα ήθελαν να δουν να πάμε πίσω στο χρόνο. Δηλαδή παραδείγματος χάρη να γίνει μια κρατικοποίηση μιας τράπεζας ή της ΔΕΗ. Αυτό είναι αστείο πράγμα. Είναι πάρα πολύ κακή εφαρμογή πολιτικής η οποία είναι εντελώς αδιέξοδη. Δεν οδηγεί πραγματικά πουθενά. Δηλαδή είναι πασιφανές ότι η κρατικοποίηση της ΔΕΗ θα χρησιμοποιούνταν δήθεν για να πέσουν οι τιμές ενέργειας, αλλά αυτές οι τιμές ενέργειας είναι εισαγόμενες, συνεπώς δεν μπορούμε να τις επηρεάσουμε εμείς, δεν είναι ότι κάθεται η ΔΕΗ και οι πάροχοι και αυξάνουν πλασματικά τις τιμές. Όταν έχουμε λοιπόν εισαγόμενο πληθωρισμό, επειδή έχουμε ένα σοκ στη μεριά της προσφοράς, το ζήτημα με τη Ρωσία και την Ουκρανία και όλη αυτή η στενωπός στην οποία εισήλθε ο τομέας της ενέργειας, δεν μπορούμε να το λύσουμε μόνοι μας. Συνεπώς καταλαβαίνετε ότι κρατικοποιούμε τη ΔΕΗ μεν, αλλά μετά για να ρίξουμε τις τιμές θα πρέπει κάπου να έρθουν αυτοί οι πόροι, θα δανειστεί το κράτος για να δώσει στη ΔΕΗ για να ρίξει τις τιμές που βλέπει ο καταναλωτής. Όλο αυτό το πράγμα είναι εντελώς λάθος θα οδηγούσε πράγματος χάρη σε μία υπερκατανάλωση ενέργειας, υπερχρέωση των νοικοκυριών, υπερχρέωση του κράτους. Αυτό αποκλείεται να μπορούσε να εκτελεστεί, διότι θα χρεοκοπούσαμε, οι αγορές δε θα μας δώσουν αυτό το διάδρομο, ώστε να το κάνουμε οπότε απλά θα προεξοφλήσουν τύπου Αγγλίας ότι όλο αυτό το πράγμα δεν πάει πουθενά και θα σου κλείσουν τον διακόπτη την άλλη μέρα. Αυτό μπορεί να γίνει. Αυτή τη στιγμή είμαστε πάρα πολύ καλά, γιατί δεν διαβλέπουν ότι θα γίνει, αλλά αν ξαφνικά συμβεί κάτι και ανέβει πάρα πολύ η πιθανότητα ότι όλο αυτό μπορεί να προσπαθήσουν να το κάνουν, τότε δεν υπάρχει σωσμός από αυτό. Θα είναι πολύ απότομη και πάρα πολύ κρίσιμη και τελεσίδικη η στάση των αγορών έναντι αυτού του πράγματος, έναντι κακής πολιτικής από όπυ κι αν προέρχεται.

ΝΦ: Έχετε μπει στην καρδιά του θέματος των εκλογών που είναι τα προεκλογικά προγράμματα και κάποια από αυτά είναι αυτά στα οποία αναφερθήκατε νωρίτερα. Το ερώτημα είναι ότι βλέπουμε και στην πλευρά των περισσότερο, έτσι θα έλεγα συστημικών κομμάτων όπου προτείνονται πράγματα που έχουν να κάνουν πάλι με μία συνέχιση μιας επιδοματικής πολιτικής. Αυτή επιδοκιμάζεται η θεωρείται αντίβαρο στις πληθωριστικές πιέσεις απλώς ως κάτι προσωρινό ή είναι μέρος της συνήθειας προεκλογικών υποσχέσεων;

ΛΙ: Η όλη ταμπέλα της επιδοματικής πολιτικής είναι λίγο αφελής και χρησιμοποιείται έτσι ως λογοπαίγνιο ή  κάπως σαν εργαλείο στην προεκλογική ιστορία, αλλά δεν ανταποκρίνεται ακριβώς στην τεχνική κατάσταση αυτού που συμβαίνει. Η παγκόσμια οικονομία και η ελληνική οικονομία μαζί έχει υποστεί σοκ από την πλευρά της προσφοράς σε πολλούς τομείς, πρώτα με την πανδημία, το άνοιξε – κλείσε, δημιουργήθηκαν όλα αυτά, οι διασπάσεις στην αλυσίδα, στην εφοδιαστική αλυσίδα για διάφορα πάρα πολλά προϊόντα και πολλές διαδικασίες και μετά ήρθε και η ενεργειακή κρίση από πάνω. Οι καμπύλες προσφοράς και ζήτησης μετακινήθηκαν πάρα πολύ απότομα και μάλιστα η ζήτηση πρώτα έπεσε και αυτή επειδή κλειστήκαμε όλοι μέσα και μετά αυξήθηκε πάρα πολύ απότομα πάνω από κει που ήταν προ του κλεισίματος. Από την άλλη μεριά, η καμπύλη της προσφοράς υπέστει τεράστια πίεση λόγω της αναταραχής και αυτό δημιούργησε μια αύξηση των τιμών. Ο πληθωρισμός αυτός κατά τη διάρκεια αυτής της κατάστασης, εμείς αποφασίσαμε δηλαδή οι αρχές οι δημοσιονομικές και νομισματικές αποφάσισαν να ρίξουν πάρα πολύ χρήμα στην αγορά, γιατί; Για να μπορέσουν να συνεχίσει να υπάρχει ο παραγωγικός ιστός της χώρας,  πρώτον και από την άλλη μεριά οι άνθρωποι που σταμάτησαν να εισπράττουν μισθούς να έχουν χρήματα να μπορούν να ξοδεύουν, γιατί δεν ξέραμε τι θα γίνει. Εάν ξέραμε ότι όλο αυτό θα λυνόταν τόσο γρήγορα όσο λύθηκε δεν θα κάναμε αυτά τα πράγματα που κάναμε, αλλά δεν το ξέραμε, γιατί το εμβόλιο ήρθε λίγο πιο γρήγορα από ότι πιστεύαμε, παραδείγματος χάρη. Αυτά που συμβαίνουν είναι ότι διάφορα εισοδηματικά στρώματα βρέθηκαν σε πολύ δυσχερή θέση σε μία δυναμική κατάσταση η οποία αυτή τώρα εξομαλύνεται. Είναι δηλαδή αυτή η στήριξη που λαμβάνουν τα νοικοκυριά είναι μικρές γέφυρες προς την άλλη μεριά, προς την κατάσταση η οποία όταν ομαλοποιηθεί λοιπόν θα βρούμε ένα νέο επίπεδο ισορροπίας, διότι βλέπουμε παραδείγματος χάριν ότι και η ανεργία πέφτει, οι εργαζόμενοι αυξάνονται, το επίπεδο τιμών ανεβαίνει μεν, αλλά αυξάνονται και οι μισθοί, οι κατασκευές, ο τουρισμός, όλα αυτά τα πράγματα. Υπάρχει αυτή τη στιγμή οργασμός επενδύσεων στην Ελλάδα ο οποίος αυτό που είπαμε πριν για την παραγωγικότητά. Θα σας πω ένα παράδειγμα, πρέπει να δημιουργηθούν για το ελληνικό 3.000 πόρτες. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει στην Ελλάδα μία βιομηχανία η οποία να μπορεί να παράξει 3.000 πόρτες στο χρονικό διάστημα που λέμε. Με το ταμείο ανάκαμψης θα δημιουργηθούν τέτοιες συνθήκες παραγωγής, γιατί γίνονται επενδύσεις, να αγοράσουν ρομπότ, να αγοράσουν μηχανήματα και από εκεί που βλέπει κανείς μία εταιρεία η οποία χρειαζόταν τρεις βάρδιες για να φτιάξει 10 πόρτες και τώρα σε μία βάρδια θα φτιάχνει 100, διότι κατάφερε να πάρει από το ταμείο ανάκαμψης λεφτά τα οποία αυτά θα τα χρησιμοποιήσει για να πάρει τα τελευταία ρομπότ που θα ρθουν από τη Γερμανία ώστε να μπορέσει να φτιάξετε τις πόρτες. Αυτή η εταιρεία, αυτοί οι άνθρωποι αυξάνεται η παραγωγικότητα τους ραγδαία. Υπάρχει λοιπόν πολύ μεγαλύτερο κέρδος ας το πούμε έτσι το οποίο προφανώς διαχέεται και υπάρχει τελικά αυτή η ένσταση το εάν διαχέεται στους εργαζόμενους ή όχι. Δεν μπορεί να μη διαχέεται στην πραγματικότητα, διότι το επίπεδο ανεργίας πέφτει τόσο πολύ από τη μία μεριά και από την άλλη η εξειδίκευση που χρειάζονται οι εργαζόμενοι είναι τέτοια που προσελκύει υψηλότερες αμοιβές. Όλο αυτό το μοντέλο προχωράει πρωτόγνωρα για τη χώρα μας και πιστεύω ότι στον επόμενο κύκλο -και αυτό είναι που αρχίζουν οι αγορές και μυρίζονται ας πούμε ότι με μεγάλη πιθανότητα αυτό θα συμβεί -στον επόμενο κύκλο θα δημιουργηθεί πάρα πολύ μεγάλη υπεραξία στην Ελλάδα από την οικονομική δραστηριότητα, θα βγούμε από τη λάσπη, από το βούρκο που έχουμε κολλήσει δεκαετίες.

ΝΦ: Υπάρχει μία συζήτηση γύρω από τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των επενδύσεων. Έχετε μπει σε αυτά και είναι καλό που αναφέρατε και ένα παράδειγμα που αφορά και το ελληνικό και ένα παραγωγικό κομμάτι που αφορά την κατασκευή κάποιων υλικών, δομικών υλικών, όπως είναι οι πόρτες. Το ερώτημα είναι απλώς ότι και πολύ το αναρωτιούνται και στη δημόσια συζήτηση έχει πάρει μεγάλη έκταση, έχει αναφερθεί και ο πρώην πρωθυπουργός, ο κύριος Σημίτης ότι οι επενδύσεις που γίνονται στην Ελλάδα είναι κυρίως στο Real Estate, δηλαδή έρχονται και αγοράζουν οι Κινέζοι και από άλλες χώρες σπίτια στην Ελλάδα, είναι επίσης σε τομείς, όπως για παράδειγμα να αγοράσουν μετοχές στο χρηματιστήριο, είναι fast money το οποίο φεύγει και σχετικά γρήγορα και δεν δημιουργεί και μία πολλαπλασιαστικότητα μέσα στην ελληνική οικονομία. Έχετε την ίδια εικόνα;

ΛΙ: Στην Ελλάδα έχουμε ένα πρόβλημα, ότι πάρα πολλές φορές μιλάμε χωρίς δεδομένα. Εγώ θεωρώ ότι είναι εντελώς το αντίθετο. Καταρχήν υπάρχουν παραδείγματα που τα βλέπουμε γύρω μας. Από τη μία μεριά, βλέπουμε, στο χρηματιστήριο τι συμβαίνει. Στο χρηματιστήριο οι μεγαλύτεροι επενδυτές των ελληνικών τραπεζών είναι ξένοι. Βλέπουμε ότι κυοφορείται μία μεγάλη επένδυση ενός αυστραλιανού τεράστιου επενδυτή στον τομέα της ενέργειας στην Ελλάδα. Στον τομέα των κατασκευών έρχονται πάρα πολλοί ξένοι όμιλοι που συνεργάζονται με τους ντόπιους ομίλους, γιατί αλλιώς δεν θα μπορούσαμε καν και ήδη υπάρχει τεράστια πίεση για το πώς θα δημιουργηθούν αυτές οι κατασκευές. Προχθές έμαθα ότι υπάρχει μία ελληνική εταιρεία η οποία έχει προσληφθεί στη Σαουδική Αραβία για να παρέχει προστασία από ηλεκτρονικές παρακολουθήσεις σε όλη τη Σαουδική Αραβία. Είναι εκπληκτικό, μία ελληνική εταιρεία νεοφυής από παιδιά που έκαναν αυτό το πράγμα. Η παγίδα στην οποία πέφτουμε είναι πολλές φορές ότι υπεραπλοποιούμε τα πράγματα. Δεν κοιτάζουμε τα δεδομένα τα οποία δεδομένα δεν είναι και εύκολο να τα βρεις, εάν είχαμε τα πολύ αναλυτικά δεδομένα θα βλέπαμε καταρχήν τη μεγάλη πρόοδο που έχει συντελεστεί σε σχετικούς όρους, αλλά και σε απόλυτους όρους. Η Microsoft, όλα αυτά τα μεγάλα ονόματα που έρχονται εδώ, ξέρουμε γιατί γίνεται. Επίσης το να έρθουν και να αγοράσουν ξενοδοχεία δεν είναι καθόλου κακό. Στην Ελλάδα πάσχαμε από μία υποεπένδυση δεκαετιών, στα ξενοδοχεία είχαμε πάρα πολύ κακό στοκ τα οποία χρεοκοπούσαν. Είχαμε ένα ολόκληρο λάθος οικοσύστημα. Οι οικογενειακές επιχειρήσεις που δανείζονταν τις τράπεζες κοκκίνισαν δεν επένδυαν ποτέ στα ξενοδοχεία, είχαμε πολύ κακό τουρισμό, πολύ χαμηλό πορτοφόλι τουριστών, ελάχιστα πραγματικά πολυτελή ξενοδοχεία. Όλος αυτός ο κύκλος έρχεται να αντιστραφεί με μία επένδυση κεφαλαίου από εκεί που υπάρχουν αποταμιεύσεις, γιατί εμείς είχαμε έλλειμμα αποταμιεύσεων στην Ελλάδα, τις διώχνουμε προς τα έξω. Αυτός ο κύκλος μετά προκαλεί μία αλυσιδωτή αντίδραση σε άλλους κύκλους. Δηλαδή οι ξένοι που πρέπει να έρθουν εδώ για να δουλέψουν, για να εγκατασταθούν δεν πρέπει να μένουν σε κάποια σπίτια τα οποία να είναι καλά; Οι τουρίστες με υψηλότερα πορτοφόλια δεν πρέπει να μένουν σε πεντάστερα ξενοδοχεία; Δηλαδή όλο αυτό το πράγμα δεν μπορείς ούτε να το μειώνεις, να το υποβαθμίζεις, ούτε να λες ότι κιόλας είναι και λίγο απίθανο να προκύπτει μόνο του, δηλαδή να λες ότι μόνο αυτό συμβαίνει. Όλα αυτά συνήθως συμβαίνουν κάπως σαν ένα οικοσύστημα το οποίο φαίνεται και στα δεδομένα, φαίνεται και οι άμεσες επενδύσεις πόσο πάνω πάνε και ακούμε συνεχώς ιστορίες για αυτά τα πράγματα τα οποία νομίζω ότι στον επόμενο κύκλο θα φανούν. Η Ελλάδα γίνεται ενεργειακός κόμβος χωρίς καμία αμφιβολία, γίνεται διαμετακομιστικός κόμβος χωρίς καμία αμφιβολία, γίνεται προορισμός για ανθρώπους που θέλουν να ζήσουν σε ένα ωραίο περιβάλλον, με ωραίο κλίμα, με καλό φαγητό, ανθρώπους κλπ. Η Ελλάδα το μόνο που κάνει αυτή τη στιγμή είναι να επανέρχεται στην κανονικότητα. Και εμάς μας φαίνεται κάτι περίεργο. Ενώ όλα αυτά τα πράγματα δεν θα έπρεπε να μας προκαλούν τόσο μεγάλη ούτε καχυποψία το αν συμβαίνουν, ούτε περίεργο που δεν έχει συμβεί πουθενά αλλού. Απλά γινόμαστε κανονικοι.

ΝΦ: Η επενδυτική βαθμίδα για την οποία συζητάμε εδώ -και πλέον συζητάνε και οι πολιτικοί μας αρκετά συχνά παλιά δεν το έκαναν, παλαιότερα τουλάχιστον- θα ενισχύσει και θα βελτιώσει ακόμα περισσότερο την κατάσταση;

ΛΙ: Εγώ φωνάζω ότι εδώ και χρόνια το μεγαλύτερο λάθος στο πρόγραμμα της Ελλάδας ήτανε ότι δεν ήταν συνδεδεμένο με την ανάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας. Δηλαδή γράψαμε μνημόνια και προγράμματα και διάφορα τέτοια τα οποία τα έγραψαν στις Βρυξέλλες, το ΔΝΤ και σε όλα αυτά, αλλά ποτέ η απόληξη τους δεν ήταν στην επενδυτική βαθμίδα. Αυτό το πράγμα για μένα ήταν παράδοξο. Θα έπρεπε από την αρχή να έχει επιδιωχτεί ως στόχος του προγράμματος η ανάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας και να έχει ενταχθεί μέσα στο πρόγραμμα. Βέβαια για να γίνει αυτό θα χρειαζόμασταν μεγαλύτερη ελάφρυνση χρέους νωρίτερα και διάφορα άλλα πράγματα τα οποία ενδεχομένως να μην ήταν σε θέση οι δανειστές να μας παράσχουν εκείνη τη στιγμή. Χωρίς επενδυτική βαθμίδα  δεν μπορούμε να προχωρήσουμε και πολύ παραπέρα. Είναι είναι κρίσιμο να συμβεί αυτό, είναι κρίσιμο για το κόστος του χρήματος στις εταιρείες, στις επιχειρήσεις, στις τράπεζες, είναι κρίσιμο για την εικόνα της χώρας σε πάρα πολλά πράγματα και επίσης δεν είναι απλά μόνο μία ταμπέλα είναι κάτι το οποίο πρέπει να προσπαθήσεις σε πάρα πολλούς τομείς και άρα η προσπάθεια καθεαυτή ουσίας από πίσω που λαμβάνει χώρα έχει απτές τις συνέπειες, δηλαδή δεν είναι απλά μία ταμπέλα “πάρτο τζάμπα”. Πρέπει να καταφέρουμε να γίνουμε επενδύσιμος προορισμός. Πρέπει να υπάρχει κράτος δικαίου, πρέπει να παίρνουμε διάφορα θέματα που λειτουργούν σωστά, ώστε να μπορούν να έρχονται εδώ οι επενδύσεις. Δεν υπάρχει τρόπος να συγκλίνουμε με την υπόλοιπη Ευρώπη και να μην είμαστε επενδύσιμοι.

ΝΦ: Υπάρχουν κεφάλαια τα οποία περιμένουν αυτό το σήμα, δηλαδή την επιστροφή της χώρας στην επενδυτική βαθμίδα;

ΛΙ: Εξυπακούεται αυτό. Υπάρχουν κεφάλαια καταρχήν που απαγορεύεται να επενδύσουν σε χώρες όπου δεν υπάρχει επενδυτική βαθμίδα, σε τέτοιες οικονομίες. Και από την άλλη μεριά, υπάρχουν κεφάλαια τα οποία θα αναγκαστούν να επενδύσουν στην Ελλάδα λόγω ανάκτησης της επενδυτικής βαθμίδας, διότι έχουν εντολή να επενδύουν σε όλες τις επενδυτικές βαθμίδες.

ΝΦ: Αυτά είναι μερικά δισεκατομμύρια, φαντάζομαι.

ΛΙ: Πολλά δισεκατομμύρια, είναι ατελείωτα δισεκατομμύρια, τόσα που θα δυσκολευτούμε να χωνέψουμε, δηλαδή πρέπει να γίνουμε άνθρωποι.

ΝΦ: Ερώτηση, επειδή το γυρίσατε στο πολιτικό και επειδή ακούμε εδώ πέρα ολόκληρη συζήτηση να γίνεται στην προεκλογική Ελλάδα για το θέμα των παρακολουθήσεων. Αναφερθήκατε νωρίτερα στο κράτος δικαίου. Επηρεάζει την εικόνα των επενδυτών τέτοιου είδους θέματα;

ΛΙ: Εγώ δεν έχω ακούσει να επηρεάζει κανέναν. Υπάρχει μία τεράστια δυσκολία στο να μπορούν να ξεχωρίζουν αυτό που λέμε “signal from noise”, δηλαδή υπάρχει πάρα πολύ φασαρία και υπάρχουν και ορισμένα άλλα σινιάλα τα οποία είναι αυτά τα οποία πρέπει να παρακολουθείς. Ο επενδυτής στο τέλος αυτό που κοιτάει είναι τι έγινε στις δημοσκοπήσεις, ποια είναι η πολιτική επίπτωση. Διότι δεν μπορεί να κάτσει να ξεχωρίσει, εάν όντως έγινε παρακολουθηση ή δεν έγινε και αυτό το πράγμα δεν ξέρει τι να το κάνει κιόλας. Δηλαδή πας σε κάποιον και του λες, έγινε σίγουρα παρακολούθηση ή σίγουρα δεν έγινε παρακολούθηση. Είναι μία πληροφορία η οποία μόνη της δεν σου λέει κάτι. Το αν υπάρχει κράτος δικαίου στην Ελλάδα καταρχήν κρίνεται από το πόσο γρήγορα μπορείς να πας στα δικαστήρια και να διεκδικήσεις τα δικαιώματά σου. Παραδείγματος χάριν σε περιουσία, όταν κάποιος αγοράζει αυτά τα ακίνητα, τα διάφορα ή πρέπει να πάει να διαπραγματευτεί αναδιαρθρώσεις χρεών αυτά είναι η καθημερινή ουσία των πραγμάτων. Τώρα από εκεί και πέρα η Ελλάδα είναι αγκυροβολημένη στην Ευρώπη, στην ευρωζώνη, παρακολουθείται από πάρα πολλά μέρη. Εμείς μπορεί να κάνουμε φασαρία για κάποια πράγματα. Είναι σαν να λέμε ότι επειδή έγινε το τραγικό δυστύχημα στα Τέμπη θα ανακοπεί η πορεία των επενδύσεων. Δηλαδή όσο τραγικό είναι και σημαντικό για μας αυτό να διορθωθεί και που συνέβη και λυπηρό, από την άλλη μεριά δεν είναι ικανό. Μάλιστα διάφορα τέτοια συμβάντα δίνουν επιπλέον ώθηση για επιπλέον βελτίωση. Και όσο η χώρα λοιπόν είναι σε μία δυναμική συνεχούς βελτίωσης αυτό το μομέντουμ είναι λοιπόν που επηρεάζει τους επενδυτές κυρίως. Θέλουν να πάνε σε μέρη τα οποία έχουν φόρα προς μία κατεύθυνση και που δεν είναι στάσιμα ή να πηγαίνουν πίσω.

ΝΦ: Υπάρχει η άποψη ότι υπάρχουν δύο δρόμοι. Ότι υπάρχει  ένας δρόμος, αυτός τον οποίο περιγράφετε, ο δρόμος δηλαδή των επενδύσεων και υπάρχει και ένας άλλος δρόμος, ο δρόμος του κοινωνικού κράτους και της μείωσης των ανισοτήτων.

ΛΙ: Δεν υπάρχει αυτή η διάσταση. Δεν υπάρχει  αυτή η αντίφαση, η αντίθεση. Είναι εντελώς λάθος όλο αυτό. Δεν υπάρχει αυτό το πλαίσιο το συγκρουσιακό μεταξύ αυτών των δύο κόσμων. Οι αλλαγές στον κόσμο όλο, οι αλλαγές επίσης στην τεχνολογία, οι αλλαγές στα χρηματοοικονομικά, στα τραπεζικά, οι αλλαγές σε πάρα πολλούς τομείς ήταν τόσο ραγδαίες  τις τελευταίες δεκαετίες που είναι πάρα πολύ δύσκολο ακόμα και για τους πολιτικούς, ακόμα και για αυτούς που χαράσσουν πολιτική να τις αφομοιώσουν και πόσο μάλλον να τις εξηγήσουν το ευρύ κοινό και σε ηλικιακές ομάδες επίσης. Δηλαδή τα νέα παιδιά έχουν άλλη αντίληψη του κόσμου από τους πενηντάρηδες, εξηντάρηδες, εβδομηντάρηδες οι οποίοι έμαθαν άλλα γράμματα. Είναι απογοητευτικό το πεδίο αναφοράς που είναι συγκρουσιακό ανάμεσα στο κοινωνικό κράτος και πχ τον κόσμο των αγορών και όλο αυτό. Είναι απογοητευτικά ρηχό. Τι είναι οι αγορές; Οι αγορές είμαστε εμείς, οι άνθρωποι της διπλανής πόρτας. Οι αγορές είναι αυτές οι οποίες παρέχουν κεφάλαια για επενδύσεις, οι αγορές είναι αυτές οι οποίοι δημιουργούν μία πειθαρχία, ζητούν πειθαρχία, ζητούν νομιμότητα και οι οποίες τιμωρούν αυτούς που συμπεριφέρονται με τρόπο παραβατικό, ας πούμε. Εκεί το έχουμε δει αυτό πάρα πολλές φορές. Εγώ δεν βλέπω από τη δικιά μου τη μεριά μία αντίφαση στο συνολικό καλό και την προαγωγή του κοινωνικού συνόλου σε σχέση με την προαγωγή των αγορών. Στην Ελλάδα εάν δεν έρθουν πάρα πολλές επενδύσεις που αποταμιεύσεις ξένων να έρθουν στην Ελλάδα να επενδυθούν

ΝΦ: Φρέσκο χρήμα.

ΛΙ: Φρέσκο χρήμα. Λοιπόν, δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Εμείς μπορούμε να έχουμε ένα κοινωνικό κράτος

ΝΦ: Πρέπει όμως να το φτιάξουμε το κοινωνικό κράτος. Πρέπει να φτιάξουμε νοσοκομεία.

ΛΙ: Μα το κοινωνικό κράτος δεν αφαιρεί από τις αγορές. Προσθέτει στις αγορές. Διότι τι συμβαίνει; Η κοινωνική γαλήνη, η ισονομία, μία εύλογη κατανομή του εισοδήματος που βασίζεται στην παραγωγικότητα των ανθρώπων, στο γνωσιακό τους επίπεδο. Όλο αυτό είναι είναι στο σύνολο θετικό, προάγει το σύνολο. Δεν είναι αφαιρετικό, δεν μειώνει κανέναν, προσθέτει στο σύνολο.

ΝΦ: Θα ξαναγυρίσουμε στις εκλογές, γιατί η αλήθεια είναι όταν ακούτε να υπάρχουν τουλάχιστον δύο ή τρεις αναφορές για παράλληλα νομίσματα από κόμματα που κατεβαίνουν στις εκλογές, κόμματα τα οποία μάλιστα είναι κοινοβουλευτικά κόμματα ή εκπρόσωποι κομμάτων, πώς το αντιλαμβάνεστε; Πρώτα από όλα, μήπως έχουν έδαφος τέτοιου είδους συζητήσεις και το χάνουμε εμείς εγχωρίως;

ΛΙ: Χαίρομαι που το αναφέρετε, γιατί ήθελα να το συνδέσω και με την προηγούμενη απάντηση. Σκεφτείτε ότι από τη μία μεριά υπάρχει μία κουβέντα για το εάν το κοινωνικό κράτος αντιτίθεται στις αγορές. Υπάρχει μια σύγκρουση με τις αγορές. Και σκεφτείτε ότι η απάντηση σε αυτό είναι μία σαχλαμάρα τέτοιο επιπέδου που θα κατέστρεφε τα πάντα και το κοινωνικό κράτος και τις αγορές. Δηλαδή λέμε, ωραία, να φτιάξουμε ένα παράλληλο νόμισμα που θα κατέρρεε τα πάντα δηλαδή. Επειδή δεν μπορούμε να λύσουμε ή επειδή υπάρχουν θέματα τα οποία πρέπει να λύσουμε σωστά, ώστε να λειτουργούν και το κοινωνικό κράτος και οι αγορές, επειδή πρέπει να κάνουμε αυτό διαλέγουμε να μην το κάνουμε και να κάνουμε μια απίστευτη σαχλαμάρα, αυτοκαταστροφική. Λοιπόν αυτό που λένε για τα παράλληλα νομίσματα, ακούω τόσα πολλά που όταν τα ακούω και θέλω να σπάσω την τηλεόραση. Δηλαδή έρχεται ένας και σου λέει τέτοια συνειδητά ψέματα. Είναι συνειδητά ψέματα αυτά που λένε. Να σας πω ένα πάρα πολύ απλό, σου λέει ότι εγώ θα σου δώσω τυρί και εσύ θα μου δώσεις αλεύρι. Το δάνειο στην τράπεζα θα το πληρώσω; Εγώ όταν έχω ένα τέτοιο παράλληλο πράγμα το οποίο είναι εκτός τραπεζών μας είπε κανείς.

ΝΦ: Θα φτιάξουμε τυρόπιτα πιθανόν.

ΛΙ: Εγώ θα πάω τυρόπιτες στο γκισέ των τραπεζών για να ξεχρεώσω το σπίτι μου; Αυτά τα πράγματα τα έχουμε λύσει πριν από 150 χρόνια και τώρα ξανά πάμε πίσω, σαν να πάμε πίσω στην εποχή του χαλκού που οι άνθρωποι άρχισαν να ανταλλάσσουν πράγματα. Δεν γίνεται. Αυτά είναι τόσο επιφανειακές σαχλαμάρες οι οποίες πρέπει να κάνεις ένα βήμα πίσω και να δεις, γιατί υπάρχει αυτό, αλλά δεν μπορείς να τα λαμβάνεις στα σοβαρά αυτά. Κάποιου είδους πρόβλημα που έχουμε είναι ότι δεν έχει εξελιχθεί το επίπεδο του πολιτικού διαλόγου, το επίπεδο της πολιτικής συζήτησης, της πολιτικής αντιπαράθεσης σε τέτοιο βαθμό και οι άνθρωποι που είναι μέσα σε αυτή την πολιτική αντιπαράθεση δεν έχουν τα τεχνικά εργαλεία για να μπορούν άμεσα να αντιπαρατεθούν και να πουν ότι αυτά που λες είναι βλακείες.

ΝΦ: Σε άλλες χώρες δεν γίνεται; Δεν υπάρχουν άνθρωποι που λένε κάτι ακραίο;

ΛΙ: Λένε. Υπάρχουν ακραία πράγματα, ναι. Πως δεν υπάρχουν. Και στην Ιταλία τα έλεγαν αυτά. Και αυτά τα παράλληλα νομίσματα τα είχαν ξανά πει στην Ιταλία. Τα λέγανε πριν από 2-3 χρόνια, δηλαδή δεν τα λέγανε και τόσο πολύ παλιά. Υπάρχει και το ενδεχόμενο ότι αυτοί που τα λένε, τα λένε επειδή ξέρουν ότι δεν πρόκειται να συμβούν. Έρχεται ένας κύριος που παίζει πόκερ όλη τη μέρα και σου λέει, εγώ θα κάνω αυτό και αυτό, γιατί ξέρει ότι θα υπάρξουν κάποιοι που θα τα πιστέψουν, θα τον ψηφίσουν, θα μπει στη Βουλή και αυτός δε θα τα κάνει ποτέ. Πάρα πολύ ωραία, σαν να λένε παραμυθάκια. Όλα αυτά τα πράγματα δεν είναι άξια λόγου.

ΝΦ: Πάμε στο αποτέλεσμα των εκλογών. Σας ανησυχεί η πιθανότητα να έχουμε είτε αδύναμη μονοκομματική κυβέρνηση είτε μία κυβέρνηση συνεργασίας, όπου οι εταίροι ο καθένας να κοιτάζει το κομματικό του συμφέρον;

ΛΙ: Πρέπει να αντιλαμβανόμαστε σφαιρικά τα ενδεχόμενα που μπορούν να συμβούν, με την έννοια ότι υπάρχουν κακά ενδεχόμενα, υπάρχουν και θετικά ενδεχόμενα. Εστιάζουμε υπερβολικά και στα κακά και όχι στα θετικά. Εγώ θεωρώ ότι η θετική έλξη και η θετική φορά των πραγμάτων θα δημιουργήσει παραλλαγές σεναρίων τις οποίες δεν μπορούμε πλήρως να χαρτογραφήσουμε αυτή τη στιγμή και οι όποιες είπατε, αναφέρατε 1-2 σενάρια. Μπορεί να υπάρχουν άλλα 1-2 αντίστοιχα σενάρια προς την θετική μεριά της κυβερνησιμότητας. Εγώ θεωρώ ότι, πάω πίσω στα θεμελιώδη και λέω, προς τα πού οδεύει αυτή τη στιγμή η ελληνική κοινωνία; Δεν οδεύει προς το θυμό και δεν οδεύει προς τη διαμαρτυρία. Βλέπουμε σε όλες τις μετρήσεις επίσης ότι θέλει κυβερνησιμότητα και θέλει ξεκάθαρα μηνύματα. Θα έχουμε δύο εκλογικές αναμετρήσεις κατά πάσα πιθανότητα. Θεωρώ ότι θα πιεστούν πάρα πολλοί οι ηγέτες να λάβουν αποφάσεις οι οποίες θα συμφωνούν με αυτή την τάση της κοινής γνώμης η οποία είναι η κυρίαρχη. Όποιος δεν το κάνει αυτό θα τιμωρηθεί. Τιμωρούμενος αυτός, κάποιος άλλος θα ωφεληθεί. Άρα θα καταλήξουμε σε ένα σημείο ισορροπίας. Για μένα αυτό το σημείο ισορροπίας υπάρχει. Άρα δεν είναι ένα σημείο στο κενό, δεν είναι ένα σημείο ανισορροπίας. Θα βρεθεί ένα σημείο ισορροπίας μέσω κάποιων παραλλαγών σεναρίων, όπου θεωρώ σχεδόν βέβαιο ότι η Ελλάδα θα συνεχίσει στην πορεία που έχει χαράξει ήδη, σε τεράστιο βαθμό.

ΝΦ: Ευχαριστώ θερμά. Ευχαριστώ θερμά κύριε Λάζο.

ΛΙ: Εγώ ευχαριστώ.