Podcast ΒΑΒΕΛ – Ν. Φαραντούρης: Δεν πιστεύουμε ότι το μέλλον της χώρας είναι στους υδρογονάνθρακες

Δεν πιστεύουμε ότι το μέλλον της χώρας είναι στους υδρογονάνθρακες ξεκαθαρίζει στον ot.gr το στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ Νικόλας Φαραντούρης. «Πιστεύουμε στις νέες τεχνολογίες, πιστεύουμε στην κλιματική μετάβαση, πιστεύουμε στην πράσινη επανάσταση, με χωροταξικό και τοπικό σχεδιασμό, να μην φυτρώνει κάθε ανεμογεννήτρια, όπου θέλει ο καθένας να υπάρξουν κάποιοι κανόνες, να υπάρχει συμμετοχικότητα, να υπάρχουν ενεργειακές κοινότητες, να υπάρχει ανταποδοτικότητα και να υπάρχουν και ισχυρά κίνητρα για ιδιοπαραγωγή -ιδιοκατανάλωση».

O Καθηγητής Ευρωπαϊκού Δικαίου και Δικαίου της Ενέργειας, και υποψήφιος βουλευτής Κεφαλλονιάς, ανέφερε ότι «πριν από δυόμιση χρόνια ο Υπουργός Εξωτερικών, Δένδιας ήρθε από τη Σαουδική Αραβία και λέει ότι δεν σκοπεύουμε να κάνουμε το Αιγαίο και τη Μεσόγειο Κόλπο του Μεξικού. Μετά από λίγους μήνες έρχεται ο πρωθυπουργός και ανακοινώνει, με τυμπανοκρουσίες την επανέναρξη ερευνών για υδρογονάνθρακες. Μένουμε εμείς σέκοι τώρα, προσπαθούμε να καταλάβουμε ποια είναι η ενεργειακή πολιτική της χώρας. Λίγες μέρες μετά αφότου ανακοινώνεται η επανέναρξη με τυμπανοκρουσίες εξαφανίζεται Repsol και η Total και μένει σήμερα μόνο η Exxon που σε συνέδριο πριν από μερικούς μήνες στην Κύπρο, ο εκπρόσωπος στην περιοχή, στην Κύπρο μας ανακοινώνει ότι παιδιά αν θέλετε να προχωρήσουμε στις έρευνες εκεί στην Κρήτη θα πρέπει, αυτό στοιχίζει και κάτι τι. Και διερωτώμαι εγώ; Δεσμεύεται από κάποια σύμβαση παραχώρησης ή όχι;»

Για το θέμα της ΔΕΗ, τονίζει ότι «χρειάζεται ένας δημόσιος φορέας, ένας στιβαρός φορέας που θα έχει το ρόλο του σταθεροποιητή τον οποίο τον παίζει και τον έπαιζε ανέκαθεν μέχρι πολύ πρόσφατα η Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού. Εμείς από την αρχή είπαμε ότι η ΔΕΗ έχει έναν πολύ ευρύτερο ρόλο να παίξει από μία εταιρεία υπό την ομπρέλα του δημοσίου. Το ρόλο της Ασφάλειας του Ενεργειακού Εφοδιασμού, Energy security, security of supply και σε συνθήκες κρίσης και το ρόλο της βαλβίδας. Εάν η ΔΕΗ δεν αυξήσει τα τιμολόγια της δεν θα τα αυξήσουν και οι υπόλοιποι για να μη χάσουν μερίδα του ανταγωνισμού».

Σύμφωνα με τον κ. Φαραντούρη, «μας λένε από την κυβέρνηση ότι πέφτει ο πληθωρισμός. Καμία αντίρρηση, αλλά δεν πέφτει η ακρίβεια. Εμείς λέμε ότι με τα δημοσιονομικά εργαλεία θα μπορούσε να τα δουλέψει καλύτερα και αποτελεσματικότερα. Σε μεσομακροπρόθεσμο ή σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα μειώνεις τους έμμεσους φόρους και έχεις ένα καλύτερο αποτέλεσμα οποιοδήποτε pass.

Για τα επιδόματα

Υπεραμύνεται των απόψεων του για τα επιδόματα: «Με κατηγόρησαν ορισμένοι ότι είμαι κατά των επιδομάτων. Τα επιδόματα είναι συμπλήρωμα. Καλοδεχούμενα όταν έρχονται ως συμπληρωματικό επικουρικό μετρό μιας άλλης παρέμβασης στην αγορά. Μόνο επιδόματα δεν ωφελούν ούτε μεσοπρόθεσμα, ούτε μακροπρόθεσμα. Μπορεί να δημιουργούν ντόρο και μία καλή αίσθηση ότι η πολιτεία έρχεται να βοηθήσει, αλλά στην πραγματικότητα δεν καθηλώνουν την ακρίβεια, διότι απλούστατα οι τιμές θα συνεχίζουν να ίπτανται και να αυξάνονται και το μόνο που έρχεσαι να κάνεις είναι από τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου να ξαναδώσεις πίσω χρήματα σε εταιρείες οι οποίοι τα καρπώνονται και αν υπάρχει αισχροκέρδεια να την χρηματοδοτήσεις. Εμείς τι λέγαμε, λέγαμε παρέμβαση στη αγορά, δημοσιονομικές παρεμβάσεις και καλοδεχούμενα τα επιδόματα ως συμπλήρωμα για παράδειγμα, γιατί να μην είχε μειωθεί ο άδικος έμμεσος φόρος, ειδικός φόρος κατανάλωσης και ισόποσα να έχουμε εξασφαλίσει πολύ χαμηλότερες τιμές να δοθεί πίσω στην αγορά».

Ο ίδιος επισημαίνει την ανάγκη παρέμβασης στην αγορά. «Η χώρα μας είναι μία μικρή και ολιγοπωλιακή αγορά, όχι μόνο στην ενέργεια, σε επιμέρους κλάδους και τομείς. Από τη λιανική, τη χονδρική, τις υπηρεσίες, τα αγαθά είναι μία μικρή, τηλεπικοινωνίες. Είμαστε μία μικρή και ολιγοπωλιακή χώρα. Σε τέτοιες συνθήκες ενδημούν φαινόμενα αισχροκέρδειας και στρεβλώσεων, εναρμονισμένων πρακτικών. Εκεί λοιπόν τι θέλεις; Θέλεις στιβαρές, ανεξάρτητες αρχές που θα επιτελούν το έργο τους, θα κάνουν ελέγχους αυστηρούς, θα σπάνε τα Καρτέλ, θα σπάνε τις στρεβλώσεις, όταν υπάρχουν και ταυτόχρονα μία Πολιτεία που θα τους εμπιστεύεται. Πώς θα τις εμπιστεύεται; Πρακτικά όχι θεωρητικά. Θα τις στελεχώνει, θα τους δίνει το πράσινο φως. Δε θα παίρνουν τηλέφωνα οι Υπουργοί και θα λένε, παιδιά στοπ, κάτω τα στυλο από τους ελέγχους.»

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του υποψήφιου Βουλευτή ΣΥΡΙΖΑ Κεφαλλονιάς Νικόλα Φαραντούρη στο Podcast ΒΑΒΕΛ και τον Νίκο Φιλιππίδη

ΝΦ: Καλή σας εσπέρα κύριε Φιλιππίδη! Χαίρομαι που φιλοξενούμαι στο φιλόξενο στούντιο σας και που ανταμώνουμε πίσω από τα μικρόφωνα. Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.

ΝΦ: Τι γίνεται στην Κεφαλονιά; Πρώτα απ’ όλα, να πω κάτι; Πώς σας ήρθε η ιδέα, θα μπορούσατε, εντάξει η καταγωγή σας είναι από την Κεφαλονιά. Προφανώς θα έχετε εκεί κάποια επαφή, θα πηγαίνετε, δεν ζείτε μόνιμα στην Κεφαλονιά. Γιατί δεν κατεβήκατε στην Αθήνα, ξέρω ‘γω, να εκλεγείτε ενδεχομένως εύκολα;

ΝΦ: Πάντα μου άρεσαν τα δύσκολα, πάντα μου άρεσαν οι προκλήσεις. Πάντα μου άρεσε ο πήχης ψηλά, στη ζωή μου γενικότερα, όχι στην πολιτική που όπως είπατε είμαι σχετικά καινούργιος. Και στο πανεπιστήμιο, αλλά και στη δουλειά μου, στην εργασία μου, στα 25 χρόνια ένσημα στον ακαδημαϊκό τομέα και στη δικηγορία μου άρεσαν πάντα οι προκλήσεις. Η Κεφαλονιά για μένα είναι η πατρίδα μου πράγματι, είναι εκεί που φτιάχνουμε τα κρασιά μας, είναι εκεί που έχουμε την οικογενειακή μας επιχείρηση με τη γυναίκα μου και τα παιδιά μου.

ΝΦ: Ένας άνθρωπος τώρα ευτυχισμένος με τα κρασιά του, με την οικογένειά του, με το καθηγητηλίκι του, με τη δικηγορία του, με την Κεφαλονιά του, τι κάνει στην πολιτική;

ΝΦ: Νομίζω ότι η πολιτική είναι το άθλημα της πόλεως. Οποιοσδήποτε θέλει οι ιδέες του και οι απόψεις του να μετουσιωθούν σε πράξη, σε δράση, ο Γκαίτε λέει “εν αρχή ην η πράξις”. Καλή η θεωρία, αλλά έχω μάθει στη ζωή μου να μην είμαι πολύ θεωρητικός, δεν μου αρέσει ο ακαδημαϊσμός του κλειστού γραφείου, της κλειστής βιβλιοθήκης. Μου αρέσει να δοκιμάζονται οι απόψεις μου στο πεζοδρόμιο και υπό αυτή την έννοια θεωρώ ότι οποιοσδήποτε έχει άποψη καλό είναι να δοκιμάζει την άποψή του στο αμόνι της πολιτικής. Όπως είπατε θα ήταν πολύ εύκολο να διεκδικήσω μία σίγουρη είσοδο σε κάποια θέση ευθύνης στο κοινοβούλιο ή οπουδήποτε αλλού. Δόξα τω Θεώ, έχω υπηρετήσει σε θέσεις ευθύνης και στην Ευρώπη και στην Αμερική και στη χώρα μας.

ΝΦ: Και στην ενέργεια πολύ κοντά.

ΝΦ: Και στην ενέργεια το ‘16-’19 ήμουνα πρόεδρος, όπως ξέρετε των 45 ενεργειακών εταιρειών της Νομικής Επιτροπής του Eurogas. Μεταξύ ‘9 και ‘19 υπήρξα νομικός σύμβουλος, διευθυντής νομικών υπηρεσιών και ένα μικρό διάστημα υπηρεσιακός πρόεδρος στη ΔΕΠΑ. Τα έχω κολλήσει τα ένσημά μου σε θέσεις ευθύνης. Η πολιτική και αν θέλετε η έκθεση, η έκθεση, η δοκιμασία αυτή είναι ένα πανηγύρι φοβερό με την καλή έννοια. Ήταν μια γιορτή, για μένα ήταν μία μοναδική εμπειρία να έρθω σε επαφή με τους συμπατριώτες μου, με τίμησαν, πήραμε ένα από τα μεγαλύτερα ποσοστά στην Ελλάδα, στην Κεφαλονιά. Ήταν ένα πραγματικό ντέρμπι. Πολλοί προεξοφλούσαν βεβαίως και την εκλογή μου εκεί, αλλά δεν βοήθησε η γενικότερη ατμόσφαιρα, ούτε με λυπεί ιδιαίτερα αυτό, ούτε με αποθαρρύνει. Απεναντίας νιώθω ευγνώμων στους χιλιάδες συμπατριώτες μου που με τίμησαν και οι οποίοι δεν προέρχονται απαραίτητα από το ίδιο πολιτικό χώρο. Πολλές φορές στην περιφέρεια και ιδίως σε μία μοναδική περιφέρεια οι ψήφοι είναι σε μεγάλο βαθμό προσωπικές και πολιτικές, αλλά είναι και προσωπικές.

ΝΦ: Είναι και πολιτικές και σε αυτές τις εκλογές είδαμε και αρκετές ψήφοι να είναι και λίγο πρακτικές, δηλαδή να έχουν ένα ρεαλισμό από πλευράς των πολιτών, για παράδειγμα η Κεφαλονιά είναι μία τουριστική περιοχή και τουριστική περιοχή μεταξύ άλλων, τουριστικό νησί το οποίο βλέπουμε, επειδή μιλάει ο ΣΥΡΙΖΑ αρκετά για την ανάγκη μείωσης του ΦΠΑ, βλέπουμε για παράδειγμα ότι την τελευταία τριετία η Νέα Δημοκρατία έχει μείωση τον ΦΠΑ και στην εστίαση και στον τουρισμό. Και αυτό έχει ωφελήσει προφανώς τους επιχειρηματίες, τους δεκάδες χιλιάδες σε  όλη την Ελλάδα και πολλούς βέβαια στην Κεφαλονιά. Μήπως έχω την αίσθηση πήγατε σε μία ατζέντα, όπου ήδη είχε καταληφθεί από κάποιον άλλον; Εννοώ δηλαδή αυτή την βοήθεια προς τους μικρομεσαίους, για παράδειγμα φαίνεται ότι η Νέα Δημοκρατία το είχε δουλέψει καιρό αυτό το κομμάτι.

ΝΦ: Εμάς η ατζέντα μας είναι λίγο ευρύτερη, αρκετά διαφορετική και λιγότερο γνωστή και αυτό είναι κομμάτι και της ευθύνης μας κύριε Φιλιππίδη. Η ατζέντα μας λοιπόν λέει ότι, ναι, θέλουμε να βοηθήσουμε τον πιο ευάλωτο, την πλατιά μάζα των συμπολιτών μας, τις ευρείες πλειοψηφίες, τον καθημερινό Έλληνα και Ελληνίδα μεταξύ των οποίων τους ακροατές μας, μεταξύ των οποίων τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και το κάθε νοικοκυριό και αυτό που είπαμε από την αρχή είναι ότι με μία ενεργειακή κρίση να κλιμακώνεται χρειάζονται μέτρα. Χρειάζεται αντιβίωση και όχι ασπιρίνη και το λέμε με συνέπεια εδώ και τουλάχιστον τρία χρόνια και μεταξύ άλλων είπαμε ότι χρειάζεται ένα τρίπτυχο μέτρων ρυθμιστικών, δημοσιονομικών, λεκτικών . Οι ρυθμιστικές παρεμβάσεις στην αγορά μπορούμε να τις συζητήσουμε, πλαφόν στα κέρδη, παρέμβαση στη λειτουργία του χρηματιστηρίου ενέργειας, αποδέσμευση της χρηματιστηριακής Φούσκας του φυσικού αερίου πέρυσι από την τιμή της κιλοβατώρας, τα ρυθμιστικά μέτρα, τα δημοσιονομικά -θα φτάσω εκεί- και τα ελεγκτικά, εποπτικά στην αγορά, παρεμβάσεις στην αγορά για να σπάσουν εναρμονισμένες πρακτικές αν υπάρχουν, καταχρήσεις άλλου είδους, στρεβλώσεις. Ας μείνουμε όμως στα δημοσιονομικά, τα δημοσιονομικά είναι εργαλείο. Οι προτεραιότητες που θέτεις έχουν να κάνουν με το τι έχεις μπροστά σου. Πολλοί λένε, γιατί δεν μείωσε τους έμμεσους φόρους το ‘15 -’19 στην ενέργεια; Μα, δεν είχαμε μία ενεργειακή κρίση άνευ προηγουμένου με τις τιμές στο Θεό το ‘15 – ‘19.  Απεναντίας το ‘15  – ‘19 δεν ανέβηκε ένα ευρώ η τιμή της κιλοβατώρας και γενικώς η τιμή του πετρελαίου, της, βενζίνης, της αμόλυβδης, του diesel. Γενικότερα ήταν μία περίοδος που οι τιμές συγκρατήθηκαν και ήταν η συγκεκριμένη πολιτική επιλογή. Αν μου επιτρέπεται γιατί, διότι και τότε υπήρχαν πολύ σοβαρές οχλήσεις και πιέσεις για να αυξηθεί η τιμή κιλοβατώρας. Εκεί λοιπόν είπαν κάποιοι που είχαν την ευθύνη της ενεργειακής πολιτικής, όχι παιδιά, δεν θα αυξηθεί η τιμή της κιλοβατώρας, διότι δεν αντέχει ο Έλληνας. Εμείς λοιπόν τώρα έχουμε μια ενεργειακή κρίση η οποία οφείλεται τόσο σε εξωγενείς αλλά και σε ενδογενείς παράγοντες και μπορώ να σας τους περιγράψω αν θέλετε. Δεν είναι μόνο εξωγενείς, δεν είναι μόνο αυτό που λέει η κυβέρνηση ο πόλεμος. Η κλιμάκωση των τιμών έχει ξεκινήσει τουλάχιστον ενάμισι – δύο χρόνια πριν από την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και έχουμε επίσης και μια ακρίβεια που καλπάζει. Μας λένε από την κυβέρνηση ότι πέφτει ο πληθωρισμός. Καμία αντίρρηση, αλλά δεν πέφτει η ακρίβεια. Εμείς λέμε ότι τα δημοσιονομικά εργαλεία θα μπορούσε να τα δουλέψει καλύτερα και αποτελεσματικότερα. Σε μεσομακροπρόθεσμο ή σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα μειώνεις τους έμμεσους φόρους και έχεις ένα καλύτερο αποτέλεσμα οποιοδήποτε pass. Mε κατηγόρησαν ορισμένοι ότι είμαι κατά των επιδομάτων.

ΝΦ: Τα θέλετε τα επιδόματα;

ΝΦ: Τα επιδόματα είναι συμπλήρωμα κύριε Φιλιππίδη. Καλοδεχούμενα όταν έρχονται ως συμπληρωματικό επικουρικό μετρό μιας άλλης παρέμβασης στην αγορά. Μόνο επιδόματα δεν ωφελούν ούτε μεσοπρόθεσμα, ούτε μακροπρόθεσμα. Μπορεί να δημιουργούν ντόρο και μία καλή αίσθηση ότι η πολιτεία έρχεται να βοηθήσει, αλλά στην πραγματικότητα δεν καθηλώνουν την ακρίβεια, διότι απλούστατα οι τιμές θα συνεχίζουν να ίπτανται και να αυξάνονται και το μόνο που έρχεσαι να κάνεις είναι από τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου να ξαναδώσεις πίσω χρήματα σε εταιρείες οι οποίοι τα καρπώνονται και αν υπάρχει αισχροκέρδεια να την χρηματοδοτήσεις. Εμείς τι λέγαμε, λέγαμε παρέμβαση στη αγορά, δημοσιονομικές παρεμβάσεις και καλοδεχούμενα τα επιδόματα ως συμπλήρωμα για παράδειγμα, γιατί να μην είχε μειωθεί ο άδικος έμμεσος φόρος, ειδικός φόρος κατανάλωσης και ισόποσα να έχουμε εξασφαλίσει πολύ χαμηλότερες τιμές να δοθεί πίσω στην αγορά.

ΝΦ: Ειδικός φόρος κατανάλωσης καυσίμων εννοείτε.

ΝΦ: Βεβαίως.

ΝΦ: Να σας ρωτήσω κάτι επ’ αυτού, επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα φιλοπεριβαλλοντικό, της οικολογίας. Περιγράφετε ένα σύστημα επιδότηση επί της ουσίας μιας ρυπογόνου χρήσης που είναι η χρήση του αυτοκινήτου. Επιπλέον υπάρχει το θέμα το τι ζωή ζούμε δηλαδή αν θέλουμε πράγματι να βάλουμε τους νέους και τις νέες μας από το να είναι σε ένα μέσο μεταφοράς να είναι μέσα σε ένα κουτί, σε ένα αυτοκίνητο στο μποτιλιάρισμα. Το λέω αυτό γιατί θα περίμενα από ένα κόμμα σαν το ΣΥΡΙΖΑ αντί να ψάχνει να βρει τρόπο πώς θα χρησιμοποιούν όλοι το αυτοκίνητό τους να λιώνει στην κριτική την κυβέρνηση Μητσοτάκη για τα μέσα μεταφοράς.

ΝΦ: Το κάνει ήδη κύριε Φιλιππίδη και θα σας απαντήσω και για το άλλο σκέλος. Καταρχάς, μέσα στο πρόγραμμά μας είναι η μείωση στο ήμισυ της κάρτας απεριορίστων διαδρομών όπως ενδεχομένως θα έχετε δει. Θέλουμε χρήση δημόσιων Μέσων Μαζικής Μεταφοράς αλλά θέλουμε και ποιότητα, θέλουμε εξοπλισμό, θέλουμε ανανέωση του στόλου, θέλουμε σεβασμό στον επιβάτη. Αυτό είναι το ένα. Το άλλο όμως που λέτε, σας διαφεύγει ότι πράγματι δημόσιες συγκοινωνίες δεν υπάρχουν στην Κεφαλονιά ούτε στην Άνδρο.

ΝΦ: Στην πατρίδα μου για όσους δεν το γνωρίζουν και στην πατρίδα σας.

ΝΦ: Ακριβώς, δεν το είπα τυχαία. Είμαστε από τη νησιωτική Ελλάδα. Στην νησιωτική λοιπόν Ελλάδα δεν υπάρχει η πολυτέλεια καμίας συγκοινωνίας. Για να φύγει κάποιος από τη χώρα και να πάει σε ένα άλλο χωριό δεν μπορεί να περιμένει ούτε το μέτρο ούτε τη δημόσια συγκοινωνία, θα πάρει την καρότσα του, θα πάρει το αυτοκίνητο του, ο δημόσιος υπάλληλος, ο αγρότης, ο κτηνοτρόφος. Εμείς λοιπόν πρώτα από όλα θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές. Φυσικά είμαστε ένα κόμμα της οικολογίας, της περιβαλλοντικής προστασίας, αλλά πραγματικά πιστεύετε εσείς ότι με το χάλι που έχουν οι δημόσιες συγκοινωνίες μπορούμε να απαιτήσουμε αυτό που έγινε μέσα στην πανδημία που διαλύονταν οι συγκέντρωσεις τριών και τεσσάρων ατόμων και ήταν σαρδέλες όλοι μέσα στο μετρό. Δηλαδή μιλάμε για υποκρισίες και αντιφατικά πράγματα. Εμείς ναι, θέλουμε να ενισχυθεί η Δημόσια μεταφορά, αλλά με ποιοτικούς όρους. Ταυτόχρονα όμως θέλουμε να μη στενάζει και ο Έλληνας καταναλωτής και για αυτό εισηγούμεθα. Είχε πει ο κύριος Γεωργιάδης πριν από ενάμιση χρόνο ότι δεν μειώνουμε τον έμμεσο φόρο στα καύσιμα για να μην πριμοδοτήσουμε τα Cayenne. Δεν είναι έτσι. Αυτό μαρτυρά έλλειψη όχι μόνο ενσυναίσθησης, γνώσης του πώς λειτουργεί η Ελλάδα πέραν του Κολωνακίου και το λέω αυτό διότι εγώ το ζω αυτό, το ζω και έξω από την Αθήνα και μέσα στην Αθήνα. Κι αυτό λοιπόν εμείς λέγαμε για τους έμμεσους φόρους που πίπτουν επί δικαίων και αδίκων και κακά τα ψέματα αν δει κανείς τη λίστα του imf θα διαπιστώσει ότι το πρώτο πράγμα που έκαναν όλες οι χώρες του δυτικού ημισφαιρίου όταν βρέθηκαν αντιμέτωπες με κρίσεις ακριβείας κλπ ήτανε να μειώσουν τους έμμεσους φόρους. Είναι ένα εργαλείο και αυτό δημοσιονομικό. Και έρχεται τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ και μιλάει για μείωση των φόρων προς ελάφρυνση των πιο ευάλωτων.

ΝΦ: Μιλάει και για αυξήσεις φόρων βέβαια.

ΝΦ: Δεν μιλάει για αυξήσεις κύριε Φιλιππίδη. Απλά πήγαμε στις εκλογές, κακά τα ψέματα αυγάτισε και παραπληροφόρηση και σε μεγάλο βαθμό και κακόπιστοι. Δηλαδή πήγαμε στις εκλογές με ένα αφήγημα φοροεισπρακτικό από πλευράς ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είναι έτσι. Εμείς μονότονα και με συνέπεια μιλούσαμε για μείωση των φόρων. Ουδέποτε στο πρόγραμμά μας είπαμε για αύξηση των φορολογικών συντελεστών ούτε για αύξηση κανενός φόρου. Μόνο για μείωση μιλάμε. Βεβαίως θα μου πείτε υπήρχαν και τα φάλτσα τα προεκλογικά. Καμία αντίρρηση για αυτό αναφέρομαι και σε αυτοκριτικές και σε δράσεις που θα πρέπει να θωρακίσουν καλύτερα το αφήγημα μας. Όμως βλέπουμε ότι και μέσα σε αυτή την ανεπανάληπτη κλιμάκωση των τιμών υπάρχουν, κακά τα ψέματα, δυσθεώρητα κέρδη τα οποία καρπώνονται πολλοί λίγοι. Μία χούφτα εταιρείες, ούτε καν κάποιες μεγάλες εταιρείες, γιατί ακούστηκε και αυτό. Εμείς λοιπόν δεν λέμε φορολογήστε τις εταιρείες, δεν λέμε καν φορολογήστε τις μεγάλες εταιρείες, δεν λέμε καν φορολογήστε τα κέρδη των μεγάλων εταιρειών. Λέμε, εάν υπάρχουν κάποια δυσθεώρητα κέρδη, ανεπανάληπτα, απρόσμενα, ουρανοκατέβατα, όπως θέλετε πέστε το είναι και για το συμφέρον των ίδιων των εταιρειών να υπάρχει μία κοινωνική και οικονομική συνοχή, όπως έχει γίνει σε όλες τις άλλες χώρες του κόσμου και επιτέλους ο ίδιος ο κύριος Μητσοτάκης πριν από ενάμιση χρόνο από την Βουλή υποσχέθηκε -στην αρχή έλεγε ότι δεν υπάρχουν αυτά τα υπερκέρδη μετά του αποδείξαμε ότι υπάρχουν, τεκμηριώσαμε, και του το είπε και η ΡΑΕ- ο ίδιος δεσμεύτηκε για 90%. Δεν του το είπαμε εμείς, ο ίδιος το είπε. Δεν τα φορολόγησε, αυτή είναι η αλήθεια.

ΝΦ: Στο ρεύμα έγινε, στους παραγωγούς στο πρώτο στάδιο.

ΝΦ: Δεν έγινε ούτε στο ρεύμα κύριε Φιλιππίδη, γιατί όπως ξέρετε επιχειρήθηκε ένα netting μεταξύ ζημίων υποτιθέμενων στη λιανική και κερδών στην χονδρεμπορική. Επαναλαμβάνω χωρίς ταμπού, χωρίς ιδεοληψία, αλλά και χωρίς εμπάθεια κι εγώ προσωπικά και ο χώρος μας δεν είμαστε αφενός κρατιστές, αφετέρου δεν μπορούμε να δαιμονοποιησουμε το επιχειρείν το οποίο συμβάλλει και στην ανάπτυξη.

ΝΦ: Δεν είστε όλοι κρατιστές ή είστε κάποιοι κρατιστές. Έχω φιλοξενήσει τον κύριο Σταθάκη που μου είπε, είμαι κρατιστής. Γιατί όπως λέει και ο Αλέξης Τσίπρας ένα από τα θέματα σας είναι ότι όλοι έχετε πολλές απόψε, ένα άθροισμα πολλών διαφορετικών απόψεων.

ΝΦ: Ναι, αλλά έχουμε και ένα πρόγραμμα. Λοιπόν το πρόγραμμά μας νομίζω ότι αντανακλά και τη γραμμή μας και εν πάση περιπτώσει αυτό που λέμε είναι το εξής, ότι δεν μπορεί κάποιοι να μην μπορούν να θερμανθούν ή να γεμίζουν το ρεζερβουάρ, γιατί πράγματι υπάρχουν συμπολίτες μας που βάζουμε 10-15 ευρώ. Δεν μπορεί οι τιμές στα πετρελαιοειδή να ανταγωνίζονταν τιμές Τόκιο πέρσι το καλοκαίρι ή η τιμή της κιλοβατώρας να ήταν η υψηλότερη σε όλη την Ευρώπη μεσοσταθμικά και σε συγκεκριμένες περιόδους και να μην έχει υπάρξει μία έτσι λίγο πιο ισχυρή, σοβαρή, στιβαρή παρέμβαση. Το είπα πριν, τρίπτυχο: ρυθμιστικά, δημοσιονομικά, ελεγκτικά.

ΝΦ: Πολλές φορές χάνεται αυτό το μήνυμα και η αλήθεια είναι ότι επειδή λέτε και πράγματι ενδεχομένως σε ένα βαθμό από τα επίσημα στοιχεία να προκύπτει ότι η αύξηση των εισοδημάτων δεν ήταν τεράστια ή τέλος πάντων και δεν ήταν για όλους γιατί υπήρξε αύξηση γιατί ανέβηκε το ΑΕΠ την τελευταία τετραετία. Αλλά υπάρχει πολύ χρήμα, πολύ περισσότερο που κυκλοφορεί από αυτό το οποίο επίσημα καταγράφεται και αυτό είναι μία πραγματικότητα, το ζει ο πολίτης. Δηλαδή λέει πολλές φορές όταν ακούει τους ανθρώπους του ΣΥΡΙΖΑ να μιλούν για τους ανθρώπους που δυσκολεύονται και όλα αυτά και κυκλοφορεί έξω και βλέπει ότι δεν είναι λίγοι οι πλούσιοι οι οποίοι περνάνε περνάει καλά, αλλά περνάει πολύς κόσμος με λεφτά τα οποία δεν είναι σαφής η προέλευση τους και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μιλάει για αυτό και η Νέα Δημοκρατία επωφελείται από αυτό.

ΝΦ: Καταρχάς εμείς μιλάμε για έλεγχο και παρέμβαση. Να ο ρόλος του Κράτους. Εμείς λοιπόν θεωρούμε ότι η πολιτεία έχει ένα πολύ σημαντικό ρόλο να επιτελέσει, στον εποπτικό της ρόλο, στον ελεγκτικό της ρόλο. Παραδείγματος χάρη, η αγορά μας, η χώρα μας είναι μία μικρή και ολιγοπωλιακή αγορά, όχι μόνο στην ενέργεια, σε επιμέρους κλάδους και τομείς. Από τη λιανική, τη χονδρική, τις υπηρεσίες, τα αγαθά είναι μία μικρή, τηλεπικοινωνίες. Είμαστε μία μικρή και ολιγοπωλιακή χώρα. Σε τέτοιες συνθήκες ενδημούν φαινόμενα αισχροκέρδειας και στρεβλώσεων, εναρμονισμένων πρακτικών. Εκεί λοιπόν τι θέλεις; Θέλεις στιβαρές, ανεξάρτητες αρχές που θα επιτελούν το έργο τους, θα κάνουν ελέγχους αυστηρούς, θα σπάνε τα Καρτέλ, θα σπάνε τις στρεβλώσεις, όταν υπάρχουν και ταυτόχρονα μία Πολιτεία που θα τους εμπιστεύεται. Πώς θα τις εμπιστεύεται; Πρακτικά όχι θεωρητικά. Θα τις στελεχώνει, θα τους δίνει το πράσινο φως. Δε θα παίρνουν τηλέφωνα οι Υπουργοί και θα λένε, παιδιά στοπ, κάτω τα στυλο από τους ελέγχους.

ΝΦ: Συνέβαινε αυτό θεωρείτε;

ΝΦ: Να σας φέρω ένα παράδειγμα. Η αγορά των τηλεπικοινωνιών. Υπάρχουν διεθνείς εκθέσεις αναλυτών, της Rewheel, πληρώνουμε ακριβότερα τις τηλεπικοινωνίες με χαμηλότερη ποιότητα υπηρεσιών. Και μάλιστα δείχνουν ότι εδώ υπάρχει και συντονισμός σε ορισμένα πράγματα. Σε μια μικρή και ολιγοπωλιακή αγορά στην οποία βεβαίως έχει την δεσπόζουσα θέση μια επιχείρηση, ο πρώην κρατικός ΟΤΕ, έτσι γράφουν οι αναλύσεις.

ΝΦ: Εδώ έχουμε μια επιτροπή ανταγωνισμού που προφανώς είναι αδύναμη;

ΝΦ: Δεν έχουμε καν επιτροπή ανταγωνισμού. Η επιτροπή ανταγωνισμού αίφνης δεν έχει αρμοδιότητα για τον έλεγχο του ανταγωνισμού στις τηλεπικοινωνίες, τον έχει η Εθνική Επιτροπή Ταχυδρομείων και Τηλεπικοινωνιών. Έρχεται λοιπόν ο πρόεδρος της επιτροπής ανταγωνισμού, ο συνάδελφός μου στο πανεπιστήμιο του Λονδίνου, ο κύριος Λιανός και ζητεί από την κυβέρνηση η οποία τον έχει τοποθετήσει, δεν είναι κανένας αντιπολιτευόμενος, ζητεί να επεκταθεί η αρμοδιότητά του για να παρέμβει σε μία αγορά η οποία έχει ενδείξεις εναρμονισμένων πρακτικών και δεν του δίνεται αυτή η δυνατότητα. Εγώ λοιπόν χωρίς να κάνω αξιολογική κρίση για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει καρτέλ, πού υπάρχει. Λέω ότι αυτό που χρειάζεται σε μία μικρή και ολιγοπωλιακή αγορά είναι όταν υπάρχουν ενδείξεις όταν έχουν καταγγελθεί εγώ ούτε μπορώ να αποφανθω, ούτε μπορώ να σφυρίζω κλέφτικα. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι να αποφανθούν οι ανεξάρτητες αρχές αν υπάρχουν στρεβλώσεις να πέσει πέλεκις. Εάν δεν υπάρχουν να βγει ένα πόρισμα να το πιστοποίησει έτσι ώστε να έρθει και ο ψόγος ότι υπάρχει κάποια στρέβλωση και παράνομη συμπεριφορά.

ΝΦ: Μισό λεπτό, ο επικεφαλής, ο Διευθύνων Σύμβουλος Motor Oil, ο κύριος Γιάννης Βαρδινογιάννης ανέφερε ότι δεν μπορούν να μας λένε για αισχροκέρδεια την ύπαρξη υψηλών κερδών. Υψηλά κέρδη τα οποία μάλιστα οφείλονται στο 65% εξαγωγές, διυλισμένο πετρέλαιο και το 80% από αυτό μάλιστα εκτός ευρωπαϊκής ένωσης και έρχονται και μας λένε ότι από αυτό το οποίο δεν το πουλάμε στην Ελλάδα μας παίρνουν τα υπερκέρδη. Μάλιστα αναγνώρισε ότι ήδη έχει βγει το ποσό για τη Motor Oil ότι θα πρέπει να πληρώσει.

ΝΦ: Καταρχάς δεν έχει βγει κάτι ακόμα.

ΝΦ: Είναι νόμος του κράτους. Είναι 650 εκατομμύρια τα δύο διυλιστήρια.

ΝΦ: Εμείς λέμε το απλούστατο και το αυτονόητο, να μην υπάρχουν δυσθεώρητες διάφορες και να ισχύσει η βασική αρχή της ισότητας του συντάγματος που εφαρμόζεται και στη φορολογική πολιτική. Οι Έλληνες συνεισφέρουν στην ελληνική οικονομία και στα βάρη ανάλογα με τις δυνατότητές τους. Αυτό λέει το σύνταγμά. Επαναλαμβάνω, ούτε κρατιστές είμαστε ούτε δαιμονοποιούμε το επιχειρείν. Πιστεύουμε ότι διά του επιχειρείν έρχεται ανάπτυξη, από την άλλη όμως, αν υπάρχει -αλλιώς να το κλείσουμε το μαγαζί- αν υπάρχει κάποιος ρόλος για την πολιτεία, αν υπάρχει κάποιος λόγος για το κράτος είναι να υπερασπιστεί κάποια πράγματα και κυρίως κάποια κοινωνικά αγαθά.

ΝΦ: Άρα επιμένετε ότι μπορείτε να πάρετε κέρδη από τις εταιρείες. Το ερώτημα που βάζουν πολλοί είναι ότι τα κέρδη αυτά, για παράδειγμα η εταιρεία του κυρίου Βαρδινογιάννη ή η Hellenic Energy τα έχει για το ‘22, άντε και το ’23. Του χρόνου τι θα πάρετε;

ΝΦ: Ο Μακρόν καταρχάς με το που ξέσπασε η ενεργειακή κρίση, οι εξωγενείς παράγοντες -γιατί είπαμε υπάρχουν στην Ελλάδα και οι ενδογενείς- έβαλε πλαφόν 5% στα κέρδη της

ΝΦ: Την κρατικοποίησε βέβαια υποχρεωτικά.

ΝΦ: Την κρατικοποίησε. Εγώ δεν είπα να κρατικοποιήσουμε κάτι. Εγώ είπα να βάλουμε ένα πλαφόν, θα πάμε και στις κρατικοποιήσεις άμα θέλετε. Εγώ είπα να πάρουμε μέτρα γιατί κακά τα ψέματα, επί τουλάχιστον ενάμιση – δύο χρόνια ζητούσαμε μετά επιτάσεως παρέμβαση, διότι βλέπαμε το τσουνάμι που έρχεται. Άντ’ αυτού η κυβέρνηση έλεγε, παιδιά δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Ξεκίνησε με ένα δεκάρικο, με ένα εικοσάρικο κι άρχισε να κλιμακώνεται. Θα μου πείτε, την αφήσαμε πίσω την ενεργειακή κρίση; Όχι, τα απόνερα της τα βλέπουμε στο σούπερ μάρκετ, όποιος πάει το Σάββατο το πρωί στο σούπερ μάρκετ βλέπει τα απόνερα της ενεργειακής κρίσης στο ράφι. Αυτό δεν είναι λαϊκισμός, είναι μία πραγματικότητα. Εγώ λοιπόν λέω το εξής: ότι αντί να βλέπουμε τα τρένα να περνούν θα μπορούσαμε να κάνουμε παρεμβάσεις και αντί να αντιμετωπίζουμε την ενέργεια -γνωρίζετε ότι είμαι κι εγώ καθηγητής του δικαίου της ενέργειας και πιστεύω στις ελεύθερες αγορές με ανταγωνισμό όμως. Όταν βλέπεις την ενέργεια ως αποκλειστικά αγοραίο προϊόν τότε χάνεις λιγάκι αυτό που είναι η ενέργεια και είναι και κοινωνικό αγαθό, γιατί κακά τα ψέματα μπορούμε να ζήσουμε χωρίς ενέργεια; Όπως δεν μπορείς να ζήσεις χωρίς νερό, δυστυχώς δεν μπορείς να ζήσεις και χωρίς ενέργεια.

ΝΦ: Υπάρχει ένα σύστημα το οποίο επιδότησε με έμμεσο τρόπο τις τιμές του ρεύματος με αποτέλεσμα από το καλοκαίρι μηχανισμός που είχε φτιάξει η κυβέρνηση, από τον Αύγουστο και μετά ο οποίος πράγματι είδαμε μία σταθεροποίηση των τιμών σε επίπεδα σχετικά ανεκτά. Το ερώτημα είναι: αυτό τελειώνει τέλος Σεπτεμβρίου και διαβάζω τις δηλώσεις ενός από τους ανθρώπους που θεωρώ ότι είναι από τους πιο ειδικούς στην Ελλάδα του κυρίου Ευάγγελου Μυτιληναίου ο οποίος ανέφερε ότι ενδεχομένως ο φετινός χειμώνας, της επόμενης χρονιάς να μην είναι το ίδιο καλός με αυτόν που μόλις έφυγε. Δηλαδή να μην ξαναδούμε ένα μείγμα συνθηκών που οδήγησε σε τόσο χαμηλές τιμές, στις τιμές φυσικού αερίου. Μήπως πρέπει να φυλάξουμε δυνάμεις; Το λέω αυτό τώρα θα πείτε, θα πω έχουμε εκλογές και τα κόμματα τα ελληνικά, όταν έχουμε εκλογές αντιλαμβάνομαι ότι κοιτάνε τη συγκυρία, αλλά μήπως σιγά-σιγά πρέπει να, δεν είναι μακριά, σε έξι μήνες είναι ο χειμώνας. Σε έξι μήνες πρέπει να έχουμε λεφτά, πρέπει να έχουμε μηχανισμό.

ΝΦ: Πράγματι υπήρξε ένας μηχανισμός, ήμουν νιος και γέρασα, κακά τα ψέματα, δηλαδή μετά από ενάμιση χρόνο ενεργοποιήθηκε πέρυσι το καλοκαίρι ένας μηχανισμός, ένας κόφτης όπως είπατε. Καλοδεχούμενος μεν, αλλά η κριτική είναι ότι δεν ήταν κοντά στο κόστος. Θα μπορούσε να είναι πολύ πιο γενναίος αυτός ο μηχανισμός και να παράγει πολύ μικρότερες τιμές. Ένα αυτό, διότι αν συγκρίνει κανείς το κόστος παραγωγής ενέργειας με την τιμή που μπήκε ο κόφτης αφήνει τεράστιο περιθώριο. Δεν ξέρω αν οι ακροατές μας είναι απολύτως εξοικειωμένοι με τη λειτουργία αυτή της χονδρεμπορικής αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας , το πιθανότερο δεν είναι, αλλά γι ανα μην τους κουράσουμε

ΝΦ: Ξέρουν ότι η τιμή δεν βγαίνει με τη χαμηλότερη τιμή δηλαδή τις ανανεώσιμες πηγές αλλά βγαίνει με την ακριβότερη τιμή που είναι το φυσικό αέριο συνήθως ή ο λιγνίτης.

ΝΦ: Ο κόφτης όμως αυτός μπήκε σε τέτοια επίπεδα που καταλείπει ακόμα ήδη από τον Αύγουστο μεγάλα περιθώρια κέρδους. Αν πραγματικά θέλαμε μία γενναία παρέμβαση στην αγορά θα μπορούσαμε να έχουμε μεγαλύτερη κοστοστρέφεια, δηλαδή να πάρουμε τα κόστη των εταιρειών που παράγουν την ενέργεια, να πούμε, έλα εδώ, τι λέει το τιμολόγιο σου προμήθειας φυσικού αερίου για παράδειγμα, τι τιμή βγάζει στο τέλος; Σας φέρω ένα παράδειγμα. Άρα, οι ρυθμιστικές παρεμβάσεις είναι καλοδεχούμενες, ήρθαν αργά και ήταν ελλιπείς, πρώτον. Δεύτερον, σε ότι αφορά τις δηλώσεις Μυτιληναίου, δεν είναι μόνο οι δηλώσεις Μυτιληναίου, είναι οι δηλώσεις της ευρωπαϊκής επιτροπής που λέει ότι ρε παιδιά, τελειώνουμε με τα επιδόματα και με τα pass.

ΝΦ: Και επιστρέφουν και οι δημοσιονομικοί κανόνες στην ουσία.

ΝΦ: Γι αυτό εμείς λέγαμε ότι η θωράκιση έρχεται με λίγο πιο γενναία και έξυπνα μέτρα. Αν σου τελειώσουν τα pass τι θα κάνεις; Μάλλον θα συρθείς σε κάποια δημοσιονομικά μέτρα δυστυχώς ή ευτυχώς. Ευτυχώς λέμε εμείς ότι πρέπει να συρθείς με την έννοια ότι από την αρχή λέγαμε ότι πρέπει να μειώσεις τους έμμεσους φόρους. Αρκεί να τους μειώσεις και να μην μετακύλησεις πάλι στον πιο ευάλωτο το πρόβλημα.

ΝΦ: Απλώς ξέρετε τι γίνεται, προσπαθώντας να λύσεις ένα πρόβλημα ενδεχομένως να δημιουργήσεις ένα νέο. Για παράδειγμα, αν βάλεις αυστηρούς κανόνες και βάλεις πλαφόν σε μία εταιρεία σαν αυτές για παράδειγμα που μιλήσαμε νωρίτερα τη Motor Oil ή την εταιρεία του Μυτιληναίου, ήδη ο κύριος Μυτιληναίος έχει πει ότι τα κίνητρα που δίνονται στην Αμερική και τον Καναδά είναι πολύ υψηλότερα, με επιδοτούν να πάω εκεί και μήπως ήταν καλύτερα να πάω εκεί να τελειώνουμε με την Ευρώπη. Δεν αναφέρεται μόνο στην Ελλάδα. Ξέρετε είναι λίγο δύσκολο, γιατί αυτές οι εταιρείες εκτός από παροχή πολύτιμων αγαθών, όπως είναι το καύσιμο, η ενέργεια είναι και εργοδότες στην Ελλάδα και μάλιστα εργοδότες με χιλιάδες εργαζόμενους.

ΝΦ: Τους οποίους σεβόμαστε όπως επίσης και την προσπάθεια των ίδιων των εταιρειών μαζί με τους εργαζόμενους τους χιλιάδες, αλλά και τον πλούτο που παράγεται από αυτή την δραστηριότητα. Επαναλαμβάνω, δεν δαιμονοποιούμε το επιχειρείν, λέμε όμως ότι σε έκτακτες συνθήκες προσήκουν, ταιριάζουν και έκτακτα μέτρα. Εμείς θέλουμε μία καλή και στιβαρή παρουσία και εποπτεία της πολιτείας στην αγορά. Ξέρετε κάτι, ξεκίνησε τούτη εδώ η κυβέρνηση από τη βασική αρχή -το άλλαξε την πορεία, αλλά δεν αρκεί- ότι οι αγορές λειτουργούν τέλεια. Εδώ λοιπόν είναι η πρώτη μας βασική διαφωνία, οι αγορές δεν λειτουργούν τέλεια. Για αυτό υπάρχει και το δίκαιο του ανταγωνισμού, για αυτό και υπάρχει και το οικονομικό δίκαιο, οι βασικες αρχές της οικονομίας. Έλα που δεν λειτουργούν τέλεια οι αγορές και έλα πού ακριβώς σε συνθήκες ολιγοπωλιακές, σε συνθήκες ρηχής αγοράς, σε συνθήκες έκτακτες χρειάζεται η πολιτεία να παρέμβει με κάθε τρόπο. Εμείς λέγαμε από την αρχή ότι χρειάζεται μια καλύτερη διαρρύθμιση της αγοράς. Η κυβέρνηση έλεγε απορρύθμιση. Δεν το είδαμε τόσο στο πορτοφόλι μας; Νομίζω ότι το είδαμε. Γιατί δεν αντανακλάται στις κάλπες; Για πολλούς λόγους που έχουν να κάνουν ενδεχομένως και με εμάς. Νομίζω ότι είναι στρεψόδικο να πει κάποιος και είναι και ανακριβές ότι αυτή η ασυδοσία ή για να το πω με πιο στρογγυλεμενους όρους αυτή η έλλειψη πολιτικής βούλησης για ρυθμιστική παρέμβαση έγκαιρη αντανακλάται σήμερα -μπορεί να μην αντανακλάται στην κάλπη της 25ης Μαΐου- αντανακλάται σίγουρα στο ράφι του σούπερ μάρκετ. Εξού και το παράδοξο να πέφτει ο πληθωρισμός και οι τιμές να είναι στο Θεό.

ΝΦ: Πάω στις κρατικοποιήσεις. Διαβάζω τις τελευταίες ανακοινώσεις του ΣΥΡΙΖΑ για την οικονομία, διαβάζω για την ανάγκη ύπαρξης ενός κρατικού πυλώνα στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, δεν βρήκα και η αλήθεια είναι έψαξα, αλλά εσείς θα μου πείτε, κάποια αναφορά για τη ΔΕΗ που ακούγαμε πριν τις πρώτες εκλογές. Το εγκαταλείψατε;

ΝΦ: ΔΕΗ, Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού. Από την αρχή και δεν έχει αλλάξει ούτε κεραίας αυτή η θέση μας είναι μη αποκλίνουσα ότι χρειάζονται κάποιοι πυλώνες ιδίως σε βασικά κοινωνικά αγαθά. Δεν ζεις χωρίς ενέργεια. Άρα εκεί χρειάζεται ένας δημόσιος φορέας, ένας στιβαρός φορέας που θα έχει το ρόλο του σταθεροποιητή τον οποίο τον παίζει και τον έπαιζε ανέκαθεν μέχρι πολύ πρόσφατα η Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού. Εμείς από την αρχή είπαμε ότι η ΔΕΗ έχει έναν πολύ ευρύτερο ρόλο να παίξει από μία εταιρεία υπό την ομπρέλα του δημοσίου. Το ρόλο της Ασφάλειας του Ενεργειακού Εφοδιασμού, Energy security, security of supply και σε συνθήκες κρίσης και το ρόλο της βαλβίδας. Γιατί δεν αυξήθηκαν οι τιμές ‘15 – ‘19 παρά το γεγονός ότι η τρόικα με τη βίτσα πάνω από το κεφάλι του Σταθάκη και των υπολοίπων φώναζε ότι πρέπει να αυξηθούν οι τιμές; Διότι η ΔΕΗ δεν αύξησε τα τιμολόγια. Θα μου πείτε, δεν έχουμε ανταγωνισμό, δεν έχουμε άλλες εταιρείες; Έλα όμως που η ΔΕΗ είναι ο leader της αγοράς, είναι η κατέχουσα την ηγετική θέση με ένα 64%. Άρα λοιπόν ο leader στην αγορά, ο ηγέτης σε μια αγορά είναι αυτός ο οποίος οδηγεί και την καταναλωτική συμπεριφορά. Εάν η ΔΕΗ δεν αυξήσει τα τιμολόγια της δεν θα τα αυξήσουν και οι υπόλοιποι για να μη χάσουν μερίδα του ανταγωνισμού. Έτσι λειτουργεί ο ανταγωνισμός τον οποίο διδάσκουμε στο πανεπιστήμιο.

ΝΦ: 1,8 δισ. λέει ότι έδωσε το 2022, είναι στα δημοσιευμένα στοιχεία της.

ΝΦ: Η ΔΕΗ λοιπόν μέσα στην μεγαλύτερη ενεργειακη κρίση της χώρας αύξησε τα τιμολόγια τον Αύγουστο του 2021 400% ενεργοποιώντας μία αδιαφανή, μυστηριώδη, περίπλοκη, ακατανοητη ρήτρα αναπροσαρμογής. Υπήρχε, δεν είπα ότι δεν υπήρχε μέσα στα συμβόλαια, την ενεργοποίησε.

ΝΦ: Η οποία όμως δικαιώθηκαν όλοι στα δικαστήρια όσοι προσφύγαν εναντίον της ρήτρας.

ΝΦ: Όταν μετακυλύεις την άσκηση πολιτικής στην δικαστική εξουσία πάει να πει ότι δε θέλεις να σπάσεις αυγά και να βάλεις τα χερια σου, αυτή είναι η απάντηση. Κυβέρνηση και οι φορείς της και οι βραχίονές της υπάρχουν για να ασκήσουν ενεργειακή πολιτική. Όταν λένε, πηγαίνετε στα δικαστήρια μου θυμίζει κάτι άλλο. Άσκησε πολιτική και άσε τη δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της. Αυτό είναι ενεργειακή πολιτική. Δεν είναι δικαστικές… Ενεργειακή πολιτική που δεν ασκηθει. Τι έγινε; Ενεργοποιήθηκε μία ρήτρα αναπροσαρμογής 400% αύξηση, 400% αύξηση; Δεν είναι ανεκτό, αφήστε το δίκαιο, είπαμε το δίκαιο δεν είναι πάντα και νόμιμο. Εγώ σας λέω ότι δεν είναι δυνατόν ένας καταναλωτής να παίρνει λογαριασμό που είναι 400%, του αλλάζει τη ζωή, του αλλάζει το πρόγραμμα του, αν είναι επιχειρηματίας του τινάζει τα μυαλά στον αέρα. Δεν είναι δυνατό και ταυτόχρονα βλέπουμε και μια ΔΕΗ η οποία πολιτεύεται και με ένα τρόπο λιγάκι προκλητικό σε ορισμένες εκφάνσεις του δημόσιου βίου της, όπως αμοιβές μελών διοικητικού συμβουλίου και διευθύνοντων συμβούλων. Δεν είναι δυνατόν ο διευθύνων σύμβουλος να παίρνει ένα μισθό που ξεπερνάει το ένα χιλιάρικο την ημέρα. Δεν είναι δυνατόν να μπαίνει σε ομολογιακά δάνεια τα οποία τη φέρνουν σε απόλυτο αδιέξοδο.

ΝΦ: Είναι και μία από τις μεγαλύτερες εταιρείες στην Ελλάδα. Θέλουμε έναν καλό manager, δεν θέλουμε έναν συνδικαλιστή, οι προηγούμενες διοικήσεις ήταν συνδικαλιστές. Καταλαβαίνω, αλλά στη ΔΕΗ ειδικά οι εργαζόμενοι έχουν δει 13ο, 14ο μισθό, οι καταναλωτές 1,8 δις το ‘22 επειδή αγοράζει εταιρείες στη Ρουμανία και έχει και κέρδη για τους μετόχους. Πού είναι το κακό; Όλοι χαρούμενοι είναι. Και το ‘19 δεν είχε να αγοράσει κολώνες.

ΝΦ: Η εταιρεία στη Ρουμανία που αγοράζει αν δεν απατώμαι είναι εταιρεία στην οποία δούλευε ο διευθύνων σύμβουλος που παίρνει ένα χιλιάρικο την ημέρα. Δεν είναι ωραία πράγματα αυτά, δεν είναι σωστά. Προκαλούν, παροξύνουν τα αντανακλαστικά της κοινωνίας. Δεν είναι αποδεκτά. Πάρε έναν καλό μισθό, πάρε ένα πολύ καλό μισθό, όχι ένα χιλιάρικο την ημέρα.

ΝΦ: Άρα κρατική ΔΕΗ λέτε; Επιμένετε; Έχω ακούσει ένα σχέδιο, εδώ καθόταν στην καρέκλα σας ο κύριος Σταθάκης, μου παρουσίασε ένα σχέδιο έμμεσης και σταδιακής εξαγοράς της ΔΕΗ από τον ΑΔΜΗΕ ως μία λύση η οποία δεν θα στοιχίσει στον προϋπολογισμό.

ΝΦ: Εμείς, να σας πω ποιος είναι ο στόχος και η διαδρομή μπορεί να παραλλάσει ανάλογα με τις συνθήκες. Ο στόχος είναι η ΔΕΗ να ασκεί πραγματικά ενεργειακή πολιτική και να είναι πυλώνας σταθερότητας υπό τον έλεγχο και την εποπτεία της πολιτείας και να μην ένα βιλαέτι ιδιωτικών συμφερόντων ή ανθρώπων οι οποίοι θέλουν να κάνουν καριέρα με δημόσιο χρήμα. Επίσης, δεν μπορεί σε όλα να υπεισέρχεται η ανάλυση κόστους-οφέλους όπως είδαμε πρόσφατα στην υγεία. Δεν γίνεται. Εάν υπεισέρχετο η έννοια του κόστους – οφέλους το ρεύμα πιθανότερα στο χωριό μου στην Κεφαλονιά και στο χωριό σας στην Άνδρο δεν θα έχει πάει ποτέ, διότι πήγε όχι με την προσδοκία κάποιας ανταπόδοσης ή απόσβεσης της επένδυσης, αλλά γιατί έπρεπε να πάει.

ΝΦ: Επειδή βάλατε τώρα στη μέση την Κεφαλονιά και την Άνδρο, λοιπόν στην Άνδρο έχουν αυξηθεί πάρα πολύ οι ΑΠΕ, έχουν έρθει τα αιολικά και βλέπω ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ πριν τις πρώτες εκλογές, άκουσα τον ίδιο τον πρόεδρο, τον κύριο Τσίπρα να λέει ότι η λύση, το μέλλον είναι οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Σταματάμε και είμαστε κατά ως κόμμα των εξορύξεων υδρογονανθράκων -θυμίζουμε τις τελευταίες συμβάσεις τις είχε υπογράψει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ- γιατί αφήσαμε τις εξορύξεις;

ΝΦ: Ποιος τις άφησε, τις προχώρησε η κυβέρνηση;

ΝΦ: Υποτίθεται ότι ξεκινάνε στα Γιάννενα σε 6 μήνες.

ΝΦ: Να τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Πρώτον, ‘15 – ‘19 συνεχίστηκε η δέσμευση της χώρας ως δρώντος στο Διεθνές και Ευρωπαϊκό Σύστημα και υπό αυτή την έννοια το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ έλεγε και λέει ότι τιμάμε τις συμβάσεις παραχώρησης. Δεν πιστεύουμε ότι το μέλλον του ενεργειακού ούτε της χώρας, ούτε του κόσμου όλου είναι στην ρυπογόνα δραστηριότητα των υδρογονανθράκων, αλλά θεωρούμε ότι τιμάμε υποχρεώσεις. Όμως εάν δεν υπάρχει ισχυρό ενδιαφέρον από εταιρεία στην οποία έχει παραχωρηθεί έκταση, τεμάχιο τότε δε θα πάμε εμείς με το ζόρι για να δείξουμε ότι είμαστε ωραίοι και καλοί και δυνατοί, γιατί ξέρετε είναι και ένα αφήγημα η χώρα που θα γίνει κόμβος ενεργειακός που εκμεταλλεύεται τους ορυκτούς της πόρους. Έβαλαν τα ελληνικά πετρέλαια να έρθουν στο Ιόνιο. Τα ελληνικά πετρέλαια καταρχάς έχουν μηδενική εμπειρία εξορύξεων.

ΝΦ: Επί ΣΥΡΙΖΑ λέγαμε ότι θα σωθούμε και ότι θα έχουμε πολλά λεφτά δισεκατομμύρια για να μπορέσουμε να σκίσουμε τα μνημόνια.

ΝΦ: Από τους υδρογονανθρακες; Αυτό δεν το είπε ο ΣΥΡΙΖΑ ποτέ.

ΝΦ: Και τους Ρώσους είχαμε πει και τους Κινέζους είχαμε πει. Όλους τους είχαμε πει.

ΝΦ: Το αφήγημα “Αγάπη μου βρήκαμε πετρέλαιο” δεν ίσχυσε ποτέ την περίοδο ‘15 – ‘19. Με συνέπεια, προσελκύσαμε επενδύσεις, ήρθανε. Φύγανε όμως, σας θυμίζω. Έρχεται ο Υπουργός Εξωτερικών, Δένδιας πριν από δυόμισι περίπου χρόνια από τη Σαουδική Αραβία και λέει σηματοδοτώντας στροφή στην αντιμετώπιση των υδρογονανθράκων ότι δεν σκοπεύουμε να κάνουμε το Αιγαίο και τη Μεσόγειο Κόλπο του Μεξικού, μετά από λίγους μήνες και ανακοινώνει, εξαγγέλλει με τυμπανοκρουσίες την επανέναρξη ερευνών για υδρογονάνθρακες. Μένουμε εμείς σέκοι τώρα, προσπαθούμε να καταλάβουμε ποια είναι η ενεργειακή πολιτική της χώρας. Λίγες μέρες μετά αφότου ανακοινώνεται η επανέναρξη με τυμπανοκρουσίες εξαφανίζεται Repsol και η Total και μένει σήμερα μόνο η Exxon που σε συνέδριο πριν από μερικούς μήνες στην Κύπρο, ο εκπρόσωπος στην περιοχή, στην Κύπρο μας ανακοινώνει ότι παιδιά αν θέλετε να προχωρήσουμε στις έρευνες εκεί στην Κρήτη θα πρέπει, αυτό στοιχίζει και κάτι τι. Και διερωτώμαι εγώ; Δεσμεύεται από κάποια σύμβαση παραχώρησης ή όχι;

ΝΦ: Ναι, πληρώνει υποτίθεται από την σύμβαση παραχώρησης ετησίως, πληρώνει ένα ποσό.

ΝΦ: Καταλάβαμε όλοι εκεί μέσα δημοσιογράφοι, ερευνητές, αναλυτές, πανεπιστημιακοί ότι πρέπει να τσοντάρουμε και κάτι παραπάνω. Εγώ τι θέλω να πω, ότι υπάρχει μία ανακολουθία. υπάρχει ένα ετερόκλητο αφήγημα απόψεων από δω και από κει. Δεν υπάρχει μία σταθερότητα. Τουλάχιστον εμείς είπαμε, δεν πιστεύουμε ότι το μέλλον της χώρας είναι στους υδρογονάνθρακες.  Πιστεύουμε στις νέες τεχνολογίες, πιστεύουμε στην κλιματική μετάβαση, πιστεύουμε στην πράσινη επανάσταση, αλλά αυτό πρέπει να γίνει με όρους χωροταξικού σχεδιασμού και την κοινωνία συμμέτοχη. Θα γίνει με χωροταξικό και τοπικό σχεδιασμό, να μην φυτρώνει κάθε ανεμογεννήτρια, όπου θέλει ο καθένας να υπάρξουν κάποιοι κανόνες, να υπάρχει συμμετοχικότητα, να υπάρχουν ενεργειακές κοινότητες, να υπάρχει ανταποδοτικότητα και να υπάρχουν και ισχυρά κίνητρα για ιδιοπαραγωγή -ιδιοκατανάλωση. Άρα λοιπόν εμείς έχουμε μία πρόταση συγκροτημένη. Αυτή είναι, μπορεί να μην αρέσει, μπορεί να αρέσει, αυτή είναι. Από την άλλη πλευρά, δεν έχουμε δει μια πρόταση ούτε για τους υδρογονάνθρακες, ούτε για τα λιγνιτικά ούτε… Για πραγματικά, λιγνιτικά, εμείς είπαμε από την αρχή, όπως και το πετρέλαιο και το φυσικό έτσι κι ο λιγνίτης είναι ρυπογόνος. Δεν πιστεύουμε ότι το μέλλον του τόπου και της πατρίδας μας και της Ευρώπης είναι στις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα. Όμως επειδή έχουμε επενδύσει μερικά δισεκατομμύρια θα προχωρήσουμε στην απολιγνιτοποίηση με βάση την ολοκλήρωση του κύκλου ζωής κάθε λιγνιτικης μονάδας. Είπαμε λοιπόν να οδηγηθούμε στην απολιγνιτοποίηση χωρίς κοινωνικούς και οικονομικούς κραδασμούς, αλλά με απώτατο στόχο ένα καθαρότερο περιβάλλον και με την κοινωνία σύμμαχο.

ΝΦ: Τελευταία ερώτηση. Το μέλλον της κεντροαριστεράς εδώ στην Ελλάδα είναι ο Αλέξης Τσίπρας; Είναι κάποιος άλλος; Χρειάζεται να ανασυγκρότηση ο χώρος; Προφανώς είστε στο ΣΥΡΙΖΑ και θα πείτε ότι είναι ο Αλέξης Τσίπρας, αλλά γενικά μήπως χρειάζεται κάποιου είδους ανασυγκρότηση ο χώρος; Γιατί φαίνεται ξαφνικά ότι υπάρχει ένας πολυκερματισμός.

ΝΦ: Καταρχάς υπάρχει μέλλον και παρόν και υπάρχει και πολύ παρελθόν, αλλά υπάρχει και ακόμη μεγαλύτερο μέλλον. Διότι οι βασικοί άξονες, η θέαση των πραγμάτων δηλαδή η ευημερία για τους πολλούς, η βελτίωση της καθημερινότητας, η έμφαση σε βασικά κοινωνικά αγαθά, παιδεία, υγεία, πολιτισμός, ενέργεια είναι αναπαλλοτρίωτα αγαθά, αναπαλλοτρίωτες ιδέες που δεν είναι μόνο ότι μπαίνουν και βγαίνουν από μία κονσόλα. Είναι κατακτήσεις αιώνων. Το κράτος δικαίου. Είναι ανθρώπινες κατακτήσεις και επίσης για να θυμηθούμε και τον Πρωταγόρα “Πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος”. Από όλα τα πράγματα στη ζωή το μέτρο είναι ο άνθρωπος. Άρα λοιπόν όταν μιλάμε για παρόν και μέλλον της κεντροαριστεράς έχουμε στο μυαλό μας τον άνθρωπο, την έμφαση στην ανθρωπιά, Στο κράτος δικαίου και στο κράτος πρόνοιας. Σε αντίθεση ενδεχομένως με την αποθέωση της ατομικής ευημερίας κύριε Φιλιππίδη. Εμείς θέλουμε ευημερία για όλους και τα πρόσωπα έχουν κάποια σημασία ενδεχομένως και φυσικά θα έχουν και είχαν και πάντα έχουν τους θεσμούς τα πρόσωπα. Και για την ώρα είμαστε σε μία φάση ανασυγκρότησης. Ο ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή εκφράζει το μεγαλύτερο κομμάτι της κεντροαριστεράς και το εκφράζει με ένα τρόπο έντονο, παρεμβατικό, με κυβερνητικό λόγο. Το πρόγραμμά μας δεν είναι πρόγραμμα αντιπολίτευσης, είναι πρόγραμμα κυβερνητικό. Δεν κερδίσαμε την εμπιστοσύνη της πλειοψηφίας. Προσδοκάμε σε ένα πολύ καλύτερο αποτέλεσμα και ανατροπή των συσχετισμών στις προσέχεις εκλογές. Αλλά σε κάθε περίπτωση είμαστε εδώ. Ένα από τα ολισθήματα ενδεχομένως και αυτής της εκλογικής διαμάχης που το πλήρωσε ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ότι επέμεινε μέχρι τέλους σε αυτή την συνεργασία, σε αυτή τη σύγκλιση, σε αυτή τη σύμπραξη την ενδεχόμενη μέσω της απλής αναλογικής, γιατί αυτό είναι το DNA να συγκλίνουμε, να συμπράξουμε, να συνεργαστούμε. Μπορεί να μην το έκανε με μεγάλη επιτυχία, μπορεί να μην πέτυχε επειδή δεν το ήθελαν οι άλλοι, μπορεί, μπορεί, μπορεί. Δεν πέτυχε είναι γεγονός ότι δεν πέτυχε. Το αφήνουμε πίσω μας, προχωράμε. Όμως κατατεθεί, έπεσε στο τραπέζι. Πιστεύουμε ότι αυτός ο χώρος όχι μόνο αξίζει να υπάρχει, αλλά θα ενδυναμωθεί ακόμα περισσότερο, δεν γίνεται αλλιώς και νομίζω ότι ο κόσμος όσο αντιλαμβάνεται καλύτερα τις προτάσεις μας τόσο με μεγαλύτερη εμπιστοσύνη θα μας περιβάλλει. Διότι εν τέλει οι προτάσεις σου είναι αυτές που σε διαφοροποιούν από τον υπόλοιπο κόσμο και από τους αντιπάλους σου. Και παροτρύνω ολόψυχα τους ανθρώπους που μας ακούνε σήμερα, ακόμα και αν έχουν χιλιάδες επιφυλάξεις για το πρόγραμμά μας, ας κάνουν ένα κλικ στο πρόγραμμα για την παιδεία, αν είναι φοιτητές, οι γονείς που θέλουν τα παιδιά τους να σπουδάσουν σε δημόσιο πανεπιστήμιο, για την υγεία εάν ακόμα πιστεύουν ότι υπάρχει ένας ρόλος για το δημόσιο σύστημα υγείας. Εμείς πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει μόνο ρόλος, υπάρχει η απόλυτη αναγκαιότητα. Για το δημογραφικό, για τους νέους και τις νέες μας, για τη μάνα, για την ενίσχυση του εισοδήματος, για την οικονομική πολιτική, για την κοινωνική πολιτική, για τον πολιτισμό. Ας κάνουν ένα κλικ. Και ας ξανά μιλήσουμε, προσεχώς και στις κάλπες.

ΝΦ: Ευχαριστώ θερμά κύριε Νικόλαε Φαραντούρη!

ΝΦ: Να είστε καλά κύριε Φιλιππίδη!