Podcast ΒΑΒΕΛ – Τ. Αναστασάτος (Eurobank): Χωρίς επενδύσεις δεν υπάρχει ανάπτυξη – Πρέπει να ανέβουν στο 22% του ΑΕΠ

Η ελληνική οικονομία τα επόμενα χρόνια θεωρούμε ότι μπορεί να έχει ρυθμούς ανάπτυξης της τάξης του 3% και υψηλότερα την επόμενη τριετία με πενταετία και οι κυρίες κινητήριες δυνάμεις είναι πρώτον, το ταμείο ανάκαμψης, οι καλοί δείκτες υγείας του χρηματοπιστωτικού συστήματος και η καλή φήμη της χώρας, επισημαίνει ο επικεφαλής οικονομολόγος του ομίλου της Eurobank Τάσος Αναστασάτος.

Μιλώντας στο podcast ΒΑΒΕΛ χαρακτήρισε θετικό γεγονός για την οικονομία και τις αγορές, το αποτέλεσμα των εκλογών, καθώς εξαλείφεται η αμφιβολία αναφορικά με την μακροβιότητα της κυβέρνησης και επομένως έχει τη δυνατότητα να προχωρήσει με την οικονομική της πολιτική χωρίς περισπασμούς. Ο ίδιος έθεσε σε σημαντικότερο στόχο της νέας κυβέρνησης την προσέλκυση περισσότερων και ποιοτικότερων επενδύσεων. «Χωρίς επενδύσεις δεν υπάρχει ανάπτυξη. Είναι η σημασία τους τέτοια που νομίζω ότι αξίζει να τη θεωρήσουμε το νούμερο ένα στόχο της οικονομικής πολιτικής. Οι επενδύσεις τα τελευταία χρόνια αυξήθηκαν σημαντικά αλλά ακόμη υπολείπονται του επιθυμητού επιπέδου. Είμαστε γύρω στο 14,5% συμμετοχή των επενδύσεων στο ΑΕΠ όταν ο μέσος όρος της ευρωζώνης είναι 22%. Θα έλεγα λοιπόν ότι ο μεσοπρόθεσμος στόχος μας πρέπει να είναι η συμμετοχή των επενδύσεων στο ΑΕΠ να πάει τουλάχιστον στο 22%, αν όχι παραπάνω και μάλιστα με μία σύνθεση η οποία θα ευνοεί τη μετάβαση στο νέο αναπτυξιακό πρότυπο».

Ο κ. Αναστασάτος στέκεται ιδιαίτερα στο θέμα των μεταρρυθμίσεων που καλείται να φέρει σε πέρας η νέα κυβέρνηση, με πρώτες τις αλλαγές στην δικαιοσύνη. «Δεν είναι δυνατόν για έναν επενδυτή να έρχεται και να ξέρει ότι αν τυχόν προκύψει μια διαφορά με το δημόσιο ή με έναν ιδιώτη μπορεί να κάνει έως και πέντε χρόνια να τελειώσει η υπόθεση του στα δικαστήρια».

Άλλες σημαντικές μεταρρυθμίσεις είναι η ολοκλήρωση της ψηφιοποίησης της δημόσιας διοίκησης, η αύξηση της αποτελεσματικότητας της δημόσιας διοίκησης, το να υποστηρίζει την επιχειρηματικότητα και η αξιολόγησης του προσωπικού, δηλαδή ανθρώπινοι πόροι οι οποίοι πιθανώς θα περισσέψουν εντός εισαγωγικών από την αύξηση της αποτελεσματικότητας που συνεπάγεται η χρήση νέων τεχνολογιών να μείνουν αδρανείς. Μία άλλη σημαντική μεταρρύθμιση, αναφέρει, αφορά την πρόοδο στο κτηματολόγιο, την ολοκλήρωση του κτηματολογίου και των χρήσεων γης. Είναι σημαντικό για τους επενδυτές να ξέρουν που μπορούν να χτίσουν, τι μπορούν να χτίσουν και σε τι χρονικό ορίζοντα μπορούν να το χτίσουν. Και θα έλεγα μία ακόμη περιοχή, αυτό που οι αγγλοσάξονες ονομάζουν “rule of law”. Ένας επενδυτής για να έρθει στη χώρα πρέπει να ξέρει ότι υπάρχει ένα γενικά καλό επίπεδο εφαρμογής των νόμων, όχι μόνο στον τομέα ευθύνης που του αναλογεί το στενό, αλλά γενικότερα στη χώρα, γιατί αυτό είναι πολλαπλασιαστής ανάπτυξης.

Στέκεται επίσης στο θέμα της φοροδιαφυγής. «Πρέπει με κάποιο τρόπο να αποκαλυφθούν εισοδήματα τα οποία αυτή τη στιγμή είναι στην γκρίζα ζώνη της οικονομίας, οι εκτιμήσεις συγκλίνουν ότι κινείται μεταξύ 20 και 30% της επίσημης οικονομίας».

Για τους τομείς από τους οποίους περιμένουμε ανάπτυξη, αναφέρει ότι αναμφισβήτητα ο τουρισμός θα παραμείνει σημαντικός για την ελληνική οικονομία. «Πιθανώς, με κάποιες προσαρμογές που πρέπει να γίνουν ως προς το μοντέλο του τι ακριβώς προτεραιοποιούμε και τι αντίστοιχες επενδύσεις κάνουμε για να υποστηρίξουμε την μεταβολή προς αυτό το μοντέλο της ποιότητας την οποία όλοι λέμε, της επιμήκυνσης της τουριστικής σεζόν κλπ, όμως παράλληλα με τον τουρισμό θα πρέπει να αναπτυχθούν περισσότερο και άλλοι κλάδοι της οικονομίας ουτως ώστε το υπόδειγμα της ανάπτυξης να είναι πιο διαφοροποιημένο μεταξύ κλάδων».

Χαρακτηριστικά αναφέρει ότι υπάρχουν «αρκετά υψηλές προοπτικές επενδύσεων στον τομέα της ενέργειας, στον τομέα των νέων τεχνολογιών των τηλεπικοινωνιών και τεχνολογίας, της πληροφορικής με έμφαση στην τεχνητή νοημοσύνη, στα big data και όλα αυτά, ο τομέας των υποδομών, αστικών υποδομών, εκτός των κατοικιών, ο τομέας των Logistics ο οποίος υπάγεται στις γενικές υποδομές, ο τομέας της διαχείρισης απορριμμάτων επίσης δεδομένου ότι έχουμε να καλύψουμε αρκετή απόσταση από τα γενικώς παραδεκτά σε ευρωπαϊκό επίπεδο και να προσθέσω σε αυτό και τον τομέα της βιομηχανίας, συγκεκριμένα κομμάτια της βιομηχανίας τα οποία φαίνεται να επανακάμπτουν μετά από αρκετά χρόνια».

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του επικεφαλή Οικονομολόγου του ομίλου Eurobank Τάσου Αναστασάτου στο Podcast ΒΑΒΕΛ και τον Νίκο Φιλιππίδη

ΝΦ: Γεια σας! Καλώς ήρθατε!

ΤΑ: Γεια σας και ευχαριστώ για την πρόσκληση!

ΝΦ: Να ‘στε καλά! Το αποτέλεσμα το εκλογικό ήταν κοντά σε αυτό που συνηθίζουμε να λέμε, είναι θετικό για την οικονομία; Το ήθελαν οι αγορές;

ΤΑ: Σίγουρα οι αγορές απεχθάνονται την αβεβαιότητα, όπως γνωρίζετε. Η αβεβαιότητα πλήττει το ΑΕΠ και ιδίως τις επενδύσεις που είναι το κομμάτι του ΑΕΠ που είναι το πιο ευαίσθητο στις μεταβολές του οικονομικού κλίματος και ως εκ τούτου η εξάλειψη μιας πηγής αμφιβολιών αναφορικά με την μακροβιότητα της κυβέρνησης είναι θετικό για την οικονομία δίνει στη νέα κυβέρνηση ένα μεγάλο χρονικό διάστημα καθαρό από εκλογές, από αμφισβητήσεις και επομένως τη δυνατότητα να προχωρήσει με την οικονομική της πολιτική χωρίς περισπασμούς. Άρα κατά αυτή την έννοια, είναι market positive που λέμε.

ΝΦ: Γιατί λέμε διαρκώς ότι οι αγορές θέλουν το ένα, θέλουν το άλλο. Γιατί ασχολούμαστε τόσο πολύ με το τι θέλουν οι αγορές;

ΤΑ: Υπάρχει ένας πάρα πολύ σοβαρός λόγος, εκτός του γεγονότος προφανώς ότι είμαστε μία οικονομία της αγοράς και αυτό είναι η ανάγκη της χώρας να προσελκύσει περισσότερες και ποιοτικότερες επενδύσεις. Αν έχουμε ένα λεπτό θα μπορούσα να σας εξηγήσω γιατί θεωρώ ότι ο στόχος της προσέλκυσης επενδύσεων είναι ο σημαντικότερος στόχος οικονομικής πολιτικής για το επόμενο χρονικό διάστημα. Κι επομένως η γνώμη των ανθρώπων που αποκαλούμε αγορές, των επενδυτών είτε αυτοί είναι επενδυτές χαρτοφυλακίου, είτε είναι επενδυτές που ασχολούνται με πραγματικά κεφάλαια είναι σημαντικοί, γιατί αυτοί θα καθορίσουν το πόσες επενδύσεις θα εισρεύσουν στη χώρα το επόμενο χρονικό διάστημα.

ΝΦ: Όταν μιλάμε για επενδύσεις μιλάμε για πηγή πλούτου η οποία στο τέλος αυτής της αλυσίδας καταλήγει σε καλύτερες αποδοχές, καλύτερη ζωή;

ΤΑ: Εάν θέλουμε να το βάλουμε σε μία πρόταση, θα έλεγα ότι ανάπτυξη χωρίς επενδύσεις δεν υφίσταται. Έχει συμβεί και στο παρελθόν η χώρα για ένα σημαντικό χρονικό διάστημα να τρέχει με ρυθμούς ανάπτυξης οι οποίοι μάλιστα ήταν καλύτεροι από την ευρωζώνη με καύσιμο την κατανάλωση το οποίο με τη σειρά του είχε ως καύσιμο το δανεισμό. Ξέρουμε όλοι που κατέληξε αυτό. Κατέληξε σε μεγάλα δίδυμα ελλείμματα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών και του δημοσιονομικού και επομένως εκτροχίασε τη χώρα. Άρα η ανάπτυξη έχει ως απαραίτητη προϋπόθεση να αυξάνει το κεφαλαιακό απόθεμα της χώρας μέσω επενδύσεων, δηλαδή οι επενδύσεις να είναι μεγαλύτερες από τις αποσβέσεις και μάλιστα στους τομείς οι οποίοι αναμένεται ότι θα τραβήξουν το κάρο τα επόμενα χρόνια. Αυτό λοιπόν από μόνο του σημαίνει ότι χωρίς επενδύσεις δεν υπάρχει ανάπτυξη. Είναι η σημασία τους τέτοια που νομίζω ότι αξίζει να τη θεωρήσουμε το νούμερο ένα στόχο της οικονομικής πολιτικής, ειδικά δεδομένου του αρνητικού αποτυπώματος των επενδύσεων τα προηγούμενα χρόνια. Θέλω να θυμίσω στους ακροατές μας ότι μεταξύ 2009 και 2022 σε πραγματικές τιμές το κεφαλαιοχικό απόθεμα της χώρας μειώθηκε κατά 101 δις, εξαιτίας του γεγονότος ότι οι επενδύσεις ήταν πάρα πολύ χαμηλές. Οι επενδύσεις τα τελευταία χρόνια αυξήθηκαν σημαντικά αλλά ακόμη υπολείπονται του επιθυμητού επιπέδου. Για να πούμε άλλο ένα νούμερο -και ελπίζω να μη χάσουμε πολλούς ακροατές με τα νούμερα- είμαστε γύρω στο 14,5% συμμετοχή των επενδύσεων στο ΑΕΠ όταν ο μέσος όρος της ευρωζώνης είναι 22%. Θα έλεγα λοιπόν ότι ο μεσοπρόθεσμος στόχος μας πρέπει να είναι η συμμετοχή των επενδύσεων στο ΑΕΠ να πάει τουλάχιστον στο 22%, αν όχι παραπάνω και μάλιστα με μία σύνθεση η οποία θα ευνοεί τη μετάβαση στο νέο αναπτυξιακό πρότυπο. Η χώρα είχε υψηλό ποσοστό επειδή στο ΑΕΠ και πριν το 2008, τα πρώτα χρόνια της συμμετοχής μας στο ευρώ, με τη διαφορά ότι ένα μεγάλο μέρος αυτών των επενδύσεων η επένδυση σε κατοικίες.

ΝΦ: Και τώρα είναι σε κατοικίες.

ΤΑ: Όχι, αυτή τη στιγμή δεν είναι. Η αλήθεια είναι ότι οι επενδύσεις σε κατοικίες παραμένουν ακόμη χαμηλά ως συνολικό ποσοστό των επενδύσεων. Πρέπει να επανέλθουν σε μία κανονικότητα, αλλά δεν μπορεί να είναι η κύρια κινητήριος δύναμη της ανάπτυξης τα επόμενα χρόνια, διότι ναι μεν είναι ένας κλάδος δραστηριότητας ο οποίος διασπείρεται βαθιά μέσα στο ΑΕΠ, δημιουργεί δουλειές και εισοδήματα για πολλούς ανθρώπους. Δεν είναι όμως ο κλάδος ο οποίος δημιουργεί το μεγαλύτερο αναπτυξιακό αποτύπωμα, δηλαδή δεν παράγει καινούργια δυναμικότητα με τόσο υψηλό ρυθμό, όπως άλλοι κλάδοι των επενδύσεων.

ΝΦ: Από που έχουμε τώρα, από που παίρνουμε ανάπτυξη, από ποιους τομείς και από που θα έπρεπε να πάρουμε στο μέλλον;

ΤΑ: Τα προηγούμενα 2-3 χρόνια η κύρια κινητήριος δύναμη της μεγέθυνσης του ΑΕΠ ήταν η κατανάλωση καταρχάς η οποία παραμένει πολύ μεγάλο ποσοστό του ΑΕΠ, είναι γύρω στο 68% συγκρινόμενα με 55% στην ευρωζώνη. Επειδή οι άνθρωποι δεν ήταν σε θέση να καταναλώσουν και ιδίως υπηρεσίες κατά την περίοδο της πανδημίας, όταν απελευθερώθηκε η οικονομία είδαμε μία έξαρση της κατανάλωσης υπηρεσιών, οι άνθρωποι βγήκαν στα εστιατόρια, βγήκαν στα ξενοδοχεία, κάνανε ταξίδια. Αυτό τόνωσε την κατανάλωση για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα.

ΝΦ: Αλλά βαίνει μειούμενο ή επιβραδύνεται.

ΤΑ: Επιβραδυνόμενο. Όχι μειούμενο. Είμαστε ακόμη σε θετικό έδαφος και ελπίζουμε να παραμείνουμε σε θετικό έδαφος, απλώς να μην είναι η κυρία κινητήρια δύναμη της ανάπτυξης τα επόμενα χρόνια. Επίσης ο τουρισμός πήγε καλά πέρυσι, οι εξαγωγές υπηρεσιών. Είχαμε μία χρονιά στην οποία τα έσοδα σχεδόν προσέγγισαν το υψηλό του 2019.

ΝΦ: Σε βαθμό υψηλής εξάρτησης, ανησυχητικής;

ΤΑ: Κοιτάξτε, δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι μία σημαντική βιομηχανία για τη χώρα μας ο τουρισμός. Όμως δεν είναι καλή ιδέα μία οικονομία να εξαρτάται αποκλειστικά από ένα κλάδο όποιος και αν είναι αυτός ο κλάδος, ιδίως όταν αυτός ο κλάδος έχει τόσο υψηλή ευαισθησία στις μεταβολές του εξωτερικού περιβάλλοντος, όπως είναι ο τουρισμός. Αναμφισβήτητα ο τουρισμός θα παραμείνει σημαντικός για την ελληνική οικονομία. Πιθανώς, με κάποιες προσαρμογές που πρέπει να γίνουν ως προς το μοντέλο του τι ακριβώς προτεραιοποιούμε και τι αντίστοιχες επενδύσεις κάνουμε για να υποστηρίξουμε την μεταβολή προς αυτό το μοντέλο της ποιότητας την οποία όλοι λέμε, της επιμήκυνσης της τουριστικής σεζόν κλπ, όμως παράλληλα με τον τουρισμό θα πρέπει να αναπτυχθούν περισσότερο και άλλοι κλάδοι της οικονομίας ουτως ώστε το υπόδειγμα της ανάπτυξης να είναι πιο διαφοροποιημένο μεταξύ κλάδων.

ΝΦ: Αυτό είναι τώρα από εδώ και μπρος; Συζητάμε δηλαδή από πού θα έρθει η ανάπτυξη τώρα και στο μέλλον και σε ποιους τομείς;

ΤΑ: Κοίταξε, έχουμε κάνει έρευνα στη Eurobank που έχουμε δείξει τους τομείς οι οποίοι κατά τη γνώμη μας θα είναι oι πιο δυναμικοί, από τις πιο δυναμικές προοπτικές στα επόμενα χρόνια και οι οποίοι έχουν το δυναμικό να προσελκύσουν περισσότερες επενδύσεις. Προφανώς ο τουρισμός είναι ένας από αυτούς, αλλά δεν είναι ο μόνος. Έχουμε δει αρκετά υψηλές προοπτικές επενδύσεων στον τομέα της ενέργειας, στον τομέα των νέων τεχνολογιών των τηλεπικοινωνιών και τεχνολογίας, της πληροφορικής με έμφαση στην τεχνητή νοημοσύνη, στα big data και όλα αυτά, ο τομέας των υποδομών, αστικών υποδομών, εκτός των κατοικιών, ο τομέας των Logistics ο οποίος υπάγεται στις γενικές υποδομές, ο τομέας της διαχείρισης απορριμμάτων επίσης δεδομένου ότι έχουμε να καλύψουμε αρκετή απόσταση από τα γενικώς παραδεκτά σε ευρωπαϊκό επίπεδο και να προσθέσω σε αυτό και τον τομέα της βιομηχανίας, συγκεκριμένα κομμάτια της βιομηχανίας τα οποία φαίνεται να επανακάμπτουν μετά από αρκετά χρόνια.

ΝΦ: Όπως;

ΤΑ: Έχουμε καλές ενδείξεις από τον τομέα των φαρμάκων, τον τομέα των χημικών, τομέα των μετάλλων και θα έλεγα, ας ελπίσουμε ότι η αγορά μερικές φορές μας εκπλήσσει και θετικά. Τομείς οι οποίοι προηγουμένως δεν ήταν στο ραντάρ μας, δεδομένων των συγκριτικών πλεονεκτημάτων της χώρας μπορεί να αποκτήσουν ισχυρή δυναμική τα επόμενα χρόνια.

ΝΦ: Είναι οι τομείς που κοιτούν και οι ξένοι επενδυτές;

ΤΑ: Νομίζω ναι. Νομίζω ναι. Βέβαια αυτή τη στιγμή ένα μεγάλο μέρος του ενδιαφέροντος είναι στον τομέα της εστίασης και της υποδοχής, αλλά σιγά-σιγά αρχίζει και κερδίζει έδαφος και η επενδυτική δραστηριότητα και σε αυτούς τομείς στους οποίους μόλις σας ανέφερα, ιδίως δεδομένου ότι και ένα μεγάλο τμήμα των κονδυλίων του ταμείου ανθεκτικότητας και ανάκαμψης κατευθύνεται σε τέτοιους τομείς και αυτό δίνει τη δυνατότητα μέσω κινητοποίησης ιδιωτικών πόρων -σας θυμίζω ότι για παράδειγμα στον τομέα των δανείων του RRF, του ταμείου ανθεκτικότητας και ανάκαμψης είναι προϋπόθεση για να εγκριθεί ένα επενδυτικό πλάνο να έχει συγχρηματοδότηση πέρα από το ταμείο ανάκαμψης και από τον τραπεζικό τομέα, με τραπεζικά κεφάλαια και από ίδια κεφάλαια των επιχειρήσεων. Άρα δεν είναι μόνο τα χρήματα τα οποία μπαίνουν μέσου του ταμείου ανάκαμψης, αλλά είναι και οι ιδιωτικοί πόροι οι οποίοι αυτό κινητοποιεί. Θα μου επιτρέψετε να πω, ακόμη σημαντικότερο, γιατί θεωρώ ότι αυτό είναι μία από τις βασικές κινητήριες δυνάμεις ανάπτυξης για τα επόμενα χρόνια είναι οι μεταρρυθμίσεις τις οποίες επιφέρει η υλοποίηση των σχεδίων του ταμείου ανάκαμψης. Η εκταμίευση των πόρων του ταμείου συνοδεύεται από την υλοποίηση συγκεκριμένων οροσήμων μεταρρυθμίσεων σε διάφορους τομείς οι οποίοι είναι εξαιρετικά σημαντικοί για το μεσοπρόθεσμο αναπτυξιακό δυναμικό της ελληνικής οικονομίας και επίσης η έμφαση κλαδικά είναι σε τομείς στους οποίους ξέρουμε ότι θα είναι σημαντικοί τα επόμενα χρόνια.

ΝΦ: Έχουμε δει αποτελέσματα από αυτές τις μεταρρυθμίσεις;

ΤΑ: Οι τομείς στους οποίους θα δώσει έμφαση το πρόγραμμα και όσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις και όσον αφορά την εκταμίευση των πόρων είναι η πράσινη μετάβαση και η ψηφιοποίηση.

ΝΦ: Σωστά.

ΤΑ: Έχουμε δει αρκετά πράγματα, έχουν γίνει αρκετές μεταρρυθμίσεις τα προηγούμενα χρόνια και ως μέρος των προγραμμάτων προσαρμογής και ως μέρος της μετα-προγραμματικής εποπτείας, αλλά και ως μέρος του εθνικού προγράμματος μεταρρυθμίσεων της απερχόμενης κυβέρνησης και ελπίζουμε το επόμενο χρονικό διάστημα πράγματα τα οποία έμειναν ημιτελή ή τα οποία δεν έχουμε ακόμη καταφέρει να τα ξεκινήσουμε, θα έχουν μία δυναμική πρόοδο. Θεωρώ ότι υπάρχουν συγκεκριμένοι τομείς μεταρρυθμίσεων τους οποίους λίγο-πολύ όλοι συμφωνούμε ότι πρέπει να γίνουν κάποια πράγματα και τα οποία αποτελούν προτεραιότητα. Ενδεικτικά θα μπορούσα να αναφέρω τον τομέα της δικαιοσύνης, της επιτάχυνσης απονομής δικαιοσύνης.

ΝΦ: Μπαίνεται τώρα στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και η αλήθεια είναι καλά κάνετε και βάζετε ψηλά το θέμα της δικαιοσύνης, αλλά το μεγάλο μέρος των πολιτών διαβάζουν ότι και αυτό που θέλουν οι αγορές και η εντολή που δόθηκε στη νέα κυβέρνηση είναι να κάνει πολλές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις.

ΤΑ: Συμφωνώ.

ΝΦ: Ποιες είναι αυτές; Τι εννοεί;

ΤΑ: Το ένα είναι αυτό που σας είπα ήδη η δικαιοσύνη. Δεν είναι δυνατόν για έναν επενδυτή να έρχεται και να ξέρει ότι αν τυχόν προκύψει μια διαφορά με το δημόσιο ή με έναν ιδιώτη μπορεί να κάνει έως και πέντε χρόνια να τελειώσει η υπόθεση του στα δικαστήρια. Άρα είναι σημαντικό να επιταχυνθεί η δικαιοσύνη. Ένα δεύτερο σημαντικό έχει να κάνει με την περαιτέρω πρόοδο και ολοκλήρωση της ψηφιοποίησης της δημόσιας διοίκησης, της αύξησης της αποτελεσματικότητας της δημόσιας διοίκησης, το να υποστηρίζει την επιχειρηματικότητα και της αξιολόγησης του προσωπικού, δηλαδή ανθρώπινοι πόροι οι οποίοι πιθανώς θα περισσέψουν εντός εισαγωγικών από την αύξηση της αποτελεσματικότητας που συνεπάγεται η χρήση νέων τεχνολογιών να μείνουν αδρανείς αλλά να διοχετευθούν σε άλλες περιοχές η οποίες έχει ανάγκη η δημόσια διοίκηση και έχει μείνει πίσω τα προηγούμενα χρόνια. Μία άλλη κατά τη γνώμη μου σημαντική μεταρρύθμιση αφορά την πρόοδο στο κτηματολόγιο, την ολοκλήρωση του κτηματολογίου και των χρήσεων γης. Είναι σημαντικό για τους επενδυτές να ξέρουν που μπορούν να χτίσουν, τι μπορούν να χτίσουν και σε τι χρονικό ορίζοντα μπορούν να το χτίσουν. Και θα έλεγα μία ακόμη περιοχή, αυτό που οι αγγλοσάξονες ονομάζουν “rule of law”. Ένας επενδυτής για να έρθει στη χώρα πρέπει να ξέρει ότι υπάρχει ένα γενικά καλό επίπεδο εφαρμογής των νόμων, όχι μόνο στον τομέα ευθύνης που του αναλογεί το στενό, αλλά γενικότερα στη χώρα, γιατί αυτό είναι πολλαπλασιαστής ανάπτυξης.

ΝΦ: Είναι εντυπωσιακό ότι ενώ δεν έχουμε όλα αυτά τα οποία αναφέρετε

ΤΑ: Ή τα έχουμε σε ένα βαθμό, να μην είμαστε αρνητικοί.

ΝΦ: Ή τα έχουμε σε ένα βαθμό, ακριβώς, υπάρχουν πολλοί επενδυτές οι οποίοι μας προτιμούν. Μας προτιμούν γιατί είμαστε ακόμα φθηνοί;

ΤΑ: Μας προτιμούν καταρχάς γιατί έχουμε σημειώσει μεγάλη πρόοδο τα τελευταία χρόνια σε σχέση με την κατάσταση από την οποία προερχόμαστε. Δηλαδή η χώρα κατάφερε να διευθετήσει το θέμα του δημόσιου χρέους, να έρθει μία χρόνια νωρίτερα από το αναμενόμενο στα πρωτογενή πλεονάσματα.

ΝΦ: Το 2022 βέβαια.

ΤΑ: Το 2022. Έχει κάνει ήδη πρόοδο σε κάποιες από τις μεταρρυθμίσεις τις οποίες συζητήσαμε. Άσχετα αν προφανώς ο πήχης δεδομένου του γρήγορου ρυθμού με τον οποίο τρέχουν οι οικονομίες τίθεται ακόμη ψηλότερα, αλλά έχει γίνει πρόοδος σε κάποιες από τις μεταρρυθμίσεις και επίσης έχουμε δει ήδη ότι η χώρα τρέχει προς την ανάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας το οποίο επίσης είναι μία σημαντική προϋπόθεση.

ΝΦ: Η οποία έρχεται λογικά. Τις εκλογές περιμέναμε. Έτσι μας λέγατε οι οικονομολόγοι.

ΤΑ: Οι σημαντικότεροι παράγοντες τους οποίους βλέπουν οι οίκοι για να χορηγήσουν ξανά την επενδυτική βαθμίδα είναι η πολιτική σταθερότητα, τσεκ, το τελειώσαμε με τις εκλογές, είναι η δημοσιονομική σταθερότητα -είμαστε σε καλό δρόμο, είχαμε ήδη πρωτογενές πλεόνασμα πέρυσι, φαίνεται ότι και φέτος θα έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα ακόμη μεγαλύτερο- η πρόοδος στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, ελπίζουμε ότι μία κυβέρνηση ισχυρή αυτό θα προχωρήσει σημαντικά το επόμενο χρονικό διάστημα. Επομένως, νομίζω ότι αν δεν συμβεί κάτι πολύ απρόβλεπτο εντός του έτους και πιθανότατα το Σεπτέμβρη θα έχουμε την επενδυτική βαθμίδα. Εγώ κοιτάω περισσότερο την αναθεώρηση την οποία επίκειται από την S&P δεδομένου ότι

ΝΦ: 20 Οκτωβρίου.

ΤΑ: 20 Οκτωβρίου. Δεδομένου ότι η Moody’s είναι τρεις βαθμίδες κάτω από την επενδυτική, επομένως και να μας αναβαθμίσει δεν παίρνουμε την επενδυτική βαθμίδα και θα έλεγα ότι η Fitch και η DBRS συνήθως κινούνται μετά τους δύο πρώτους μεγάλους.

ΝΦ: Η DBRS είναι στις 8 Σεπτεμβρίου, αν θυμάμαι καλά.

ΤΑ: Σωστά. Νομίζω ότι το πιο πιθανό θα ήταν να κινηθεί η S&P, αλλά δεν μας ενοχλεί να κινηθεί και κάποιος άλλος.

ΝΦ: 28η με επενδυτική βαθμίδα, δεν είναι καθόλου άσχημα.

ΤΑ: Ακριβώς.

ΝΦ: Να εξηγήσουμε όμως και τι σημαίνει. Γιατί πέρα από το θεωρητικό κομμάτι, για παράδειγμα υπάρχει η αίσθηση ότι κάποια επενδυτικά κεφάλαια είναι σχεδόν υποχρεωμένα να επενδύουν, όπου υπάρχει επενδυτική βαθμίδα και αυτό στην περίπτωσή μας μάλλον θα ήταν καλό.

ΤΑ: Σωστά. Η επενδυτική βαθμίδα καταρχάς έχει μία συμβολική σημασία, όχι αμελητέα. Είμαστε η μόνη χώρα της ευρωζώνης η οποία δεν έχει ακόμη επενδυτική βαθμίδα. Είμαστε η χώρα η οποία κουβαλάει, αν θέλετε την αρνητική κληρονομιά της κρίσης χρέους. Επομένως, η χορήγηση της επενδυτικής βαθμίδας είναι η τυπική σφραγίδα των αγορών ότι είμαστε πλέον μία κανονική χώρα, όπως όλες οι υπόλοιπες. Είμαστε μία επενδύσιμη χώρα. Αλλά και σε πρακτικό επίπεδο η μεγάλη πλειοψηφία των επενδυτικών κεφαλαίων εκ του καταστατικού τους δεν μπορούν να επενδύουν σε χώρες οι οποίες δεν έχουν επενδυτική διαβάθμιση. Υπολογίζεται ότι περίπου 9/10 επενδυτικά funds έχουν τέτοιο περιορισμό από το καταστατικό τους.

ΝΦ: Τα οποία έχουν φύγει από τις αρχές δεκαετίας του 2010.

ΤΑ: Ακριβώς. Άρα η χορήγηση της επενδυτικής βαθμίδας είναι προϋπόθεση ούτως ώστε αυτά τα funds να αρχίσουν να ξανακοιτούν τη χώρα και να επενδύσουν σε αυτή.

ΝΦ: Το οποίο είναι ρευστότητα για την οικονομία προφανώς.

ΤΑ: Ασφαλώς και όχι μόνο ρευστότητα για επενδύσεις χαρτοφυλακίου το οποίο, αν θέλετε σε ένα βαθμό ήδη έχει συμβεί. Οι αγορές έχουν ήδη προεξοφλήσει τη χορήγηση της επενδυτικής βαθμίδας, το χρηματιστήριο έχει τρέξει, τα ομόλογα έχουν χαμηλότερο spreads, οκέι, αλλά είναι προϋπόθεση και για κεφάλαια τα οποία κοιτάνε πιο μακροπρόθεσμες επενδύσεις, σε επενδύσεις δημιουργίας παραγωγικής δομής, το greenfield investment να μπουν στη χώρα και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό για τις μακροχρόνιες προοπτικές ανάπτυξης.

ΝΦ: Ένα από τα ζητήματα αυτή της προεκλογικής περιόδου το οποίο προφανώς επιβραβεύτηκε με την ψήφο των πολιτών είναι υπόσχεση για βελτίωση μισθολογική των πολιτών, για την αύξηση εγώ θα έλεγα των πραγματικών μισθών γιατί οτιδήποτε άλλο θα ήταν κοροϊδία. Με τις προϋποθέσεις που έχουμε αυτή τη στιγμή, με το κλίμα το διεθνές που υπάρχει είναι κάτι το οποίο είναι ρεαλιστικό;

ΤΑ: Νομίζω είναι απολύτως ρεαλιστικό με την προϋπόθεση την οποία είπαμε προηγουμένως ότι δηλαδή η ελληνική οικονομία αναπτύσσεται επί τη βάση ενός υποδείγματος ανάπτυξης το οποίο έχει χαρακτηριστικά διατηρησιμότητας. Άρα το οποίο βασίζεται περισσότερο σε επενδύσεις και σε εξαγωγές. Οι μισθοί, οι πραγματικοί μισθοί, όπως το τονίσατε πολύ σωστά, δεν αυξάνονται με νομοθετικά διατάγματα. Αυξάνονται επειδή η οικονομία γίνεται πιο αποτελεσματική, πιο παραγωγική και έχει τη δυνατότητα να πληρώνει υψηλότερους μισθούς. Επομένως, το σημαντικό είναι να δούμε την ελληνική οικονομία να αναπτύσσεται με ρυθμούς υψηλότερους της ευρωζώνης, να πραγματοποιεί οικονομική σύγκλιση δηλαδή τα επόμενα χρόνια και ως αποτέλεσμα αυτού να πληρώνει καλύτερους μισθούς και θεωρώ ότι είναι απολύτως ρεαλιστικό. Οι δικές μας εκτιμήσεις είναι ότι αν δεν έχουμε κάποιες αρνητικές εξελίξεις στο διεθνές περιβάλλον που δεν φαίνεται τη στιγμή, οκέι, το διεθνές περιβάλλον είναι στασιμο-πληθωριστικό, αλλά εκτιμούμε ότι η ύφεση στην ευρωζώνη θα είναι ρηχή.

ΝΦ: Όπου στασιμοπληθωρισμός σημαίνει ύφεση.

ΤΑ: Σημαίνει χαμηλοί ρυθμοί ανάπτυξης κοντά στο μηδέν και υψηλός πληθωρισμός και βλέπουμε αυτή τη στιγμή ότι ναι μεν οι οικονομικές προοπτικές στην ευρωζώνη είναι λίγο καλύτερες από ότι θεωρούσαμε ότι θα είναι στην αρχή του χρόνου. Αλλά παραμένουν χαμηλά και βλέπουμε επίσης ότι να μεν ο πληθωρισμός αποκλιμακώνεται, αλλά ο δομικός πληθωρισμός παραμένει υψηλά και έχει χαρακτηριστικά επιμονής για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα. Ο δομικός πληθωρισμός να πω στους ακροατές μας είναι το σύνολο του πληθυσμού εξαιρουμένων των τμημάτων του πληθωρισμού που εξαρτώνται περισσότερο από την συγκυρία, δηλαδή τα τρόφιμα και τα καύσιμα. Αυτό σημαίνει ότι διασπείρονται λίγο βαθύτερα στην οικονομία αυτή την στιγμή.

ΝΦ: Έχει μπει σε υπηρεσίες.

ΤΑ: Έχει μπε σε υπηρεσίες ακριβώς. Και σιγά-σιγά μεταφέρεται και στους μισθούς.

ΝΦ: Και τρώει και ροκανίζει από το διαθέσιμο εισόδημα.

ΤΑ: Ακριβώς, ακριβώς. Άρα με το δεδομένο λοιπόν ότι οι κεντρικές τράπεζες θα αναγκαστούν να παραμείνουν για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα σε υψηλά επιτόκια για να δούμε μία συστηματική βελτίωση του πληθωρισμού, μείωση του πληθωρισμού το περιβάλλον θα παραμείνει ένα περιβάλλον χαμηλής ανάπτυξης στην ευρωζώνη τα επόμενα χρόνια αλλά όχι ύφεσης. Η ύφεση θα είναι ελπίζουμε βραχύβια και ρηχή. Με αυτό το δεδομένο, η ελληνική οικονομία τα επόμενα χρόνια θεωρούμε ότι μπορεί να έχει ρυθμούς ανάπτυξης της τάξης του 3% και υψηλότερα την επόμενη τριετία με πενταετία και οι κυρίες κινητήριες δυνάμεις είναι πρώτον, η πόρτα του ταμείου ανάκαμψης, όπως ήδη το ανέφερα, δεύτερον, οι καλοί δείκτες υγείας του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Οι ελληνικές τράπεζες έχουν καθαρίσει τα βιβλία τους από τις επισφάλειες, τα λεγόμενα κόκκινα δάνεια, έχουν καλούς δείκτες κεφαλαιακής επάρκειας και έχουν μία τεράστια ρευστότητα. Ο δείκτης των δανείων προς τις καταθέσεις είναι λίγο πάνω από το 60%, επομένως εφόσον υπάρχει ποιοτική ζήτηση για δάνεια είναι σε θέση να παρέχουν άφθονη ρευστότητα για να στηρίξουν την ανάπτυξη τα επόμενα χρόνια. Μία άλλη κινητήρια δύναμη είναι η καλή φήμη της χώρας, όπως αυτή χτίστηκε τα προηγούμενα χρόνια και στον τουρισμό, αλλά όχι μόνο στον τουρισμό και η επενδυτική βαθμίδα για την οποία μιλήσαμε προηγουμένως. Άρα, υπάρχουν πολλοί καλοί λόγοι για τους οποίους μπορούμε να υπεραποδώσουμε στην ανάπτυξη τα επόμενα χρόνια και να δούμε αυξήσεις στους μισθούς οι οποίοι θα βασίζονται σε ένα βιώσιμο πρότυπο ανάπτυξης. Όχι πληθωριστικές αυξήσεις και όχι αυξήσεις οι οποίες θα είναι βασισμένες στο δανεισμό, όπως συνέβαινε πριν την κρίση χρέους.

ΝΦ: Την προηγούμενη εβδομάδα στη θέση που καθόσαστε καθόταν ο κύριος Καββαθάς των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και έκανε λόγο ότι οι αυξήσεις όταν ανακοινώνονται είναι σαν να γίνεται μνημόσυνο με ξένα κόλλυβα. Γιατί θα πρέπει να τις πληρώσουν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις οι οποίες δυσκολεύονται. Εκεί υπάρχει ένα θέμα στη διάρθρωση των επιχειρήσεών. Μας είπε ότι υπάρχουν 500.000 αυτοαπασχολούμενοι που χαρακτηρίζονται ως επιχειρήσεις. Αυτοί οι άνθρωποι λέει, απλώς βγάζουν ένα μισθό στην καλύτερη των περιπτώσεων 600-800 ευρώ και ποτέ παραπάνω. Υπάρχει ένα θέμα τέτοιο διαρθρωτικό της ελληνικής οικονομίας.

ΤΑ: Πολύ σωστά. Καταρχάς να κάνουμε την εξής διευκρίνιση η οποία είναι αυτονόητη για όσους ασχολούνται με τα οικονομικά, αλλά πιθανώς κάποιοι άνθρωποι που δεν ασχολούνται πάρα πολύ συστηματικά δεν το γνωρίζουν. Μία αύξηση στον κατώτατο μισθό στην οποία έχει λόγο η κυβέρνηση δεν σημαίνει αναγκαστικά μία αύξηση και στους υπόλοιπους μισθούς.

ΝΦ: Το είδαμε να συμβαίνει, να μη συμβαίνει.

ΤΑ: Ακριβώς οι οποίοι πληρώνονται καλύτερους μισθούς από τον κατώτερο και οι οποίοι είναι η πλειοψηφία. Προφανώς υπάρχουν κάποιου είδους αλληλεπιδράσεις, αλλά το ένα δεν σημαίνει και το άλλο. Η ικανότητα της οικονομίας ξαναλέω, να δίνει μισθούς καλύτερους από τους κατώτατους εξαρτάται από την παραγωγικότητα της. Επομένως, αυτή είναι η βασική κινητήριος δύναμη για την αύξηση των μισθών. Τώρα, όσον αφορά αυτό το οποίο είπατε για τη διάρθρωση της αγοράς εργασίας και της οικονομίας γενικότερα είναι δυστυχώς αλήθεια ότι ένα μεγάλο ποσοστό των απασχολούμενων στην ελληνική οικονομία έχουν χαμηλούς μισθούς, αλλά αυτό είναι αποτέλεσμα του γεγονότος ότι η μέση ελληνική επιχείρηση είναι πολύ μικρή, ένα μεγάλο ποσοστό είναι αυτοαπασχολούμενοι, οι μικρές μονάδες δεν έχουν την ικανότητα να επενδύουν επαρκώς, δεν έχουν την ικανότητα να εξάγουν και δεν εισάγουν αρκετή καινοτομία, αρκετή γνώση στο μείγμα της παραγωγής τους. Επομένως, είναι αναμενόμενο ότι με τέτοια χαρακτηριστικά είναι δύσκολο για την ελληνική οικονομία να γίνει ξαφνικά μία βιομηχανική οικονομία η οποία δίνει υψηλούς μισθούς, εξάγει και εισάγει καινοτομία. Όμως η μεταβολή της διάρθρωσης της αγοράς εργασίας είναι κάτι το οποίο συναρτάται με τα κίνητρα και θα πάρει μεγάλο χρονικό διάστημα, δεν θα γίνει από την μία μέρα στην άλλη. Είναι όμως σημαντικό να δούμε κινήσεις προς αυτή την κατεύθυνση. Δηλαδή για την αύξηση του μέσου μεγέθους της επιχειρήσεις που παραμένει πολύ μικρό και για την τόνωση των επενδύσεων από τις μικρές επιχειρήσεις.

ΝΦ: Οι οποίες φωνάζουν ότι έχουν μείνει εκτός του ταμείου ανάκαμψης.

ΤΑ: Κοιτάξτε, ακόμη και αν υποθέσουμε ότι κάποιες δράσεις του ταμείου ανάκαμψης δεν είναι απολύτως κατάλληλες για τις μικρές επιχειρήσεις, ωστόσο υπάρχουν άλλα χρηματοδοτικά εργαλεία τα οποία είναι απολύτως κατάλληλα για τις μικρές επιχειρήσεις. Το ΕΣΠΑ για παράδειγμα της χρηματοδοτικής περιόδου ‘21 – ‘27 από μόνο του θα φέρει πόρους γύρω στους 40 δις μεγαλύτερους από το ταμείο ανάκαμψης και αυτά τα εργαλεία είναι φτιαγμένα στα μέτρα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Επιπροσθέτως, υπάρχουν πόροι από την Ευρωπαϊκή Επενδυτική Τράπεζα, πόροι από το ελληνικό προϋπολογισμό. Γενικότερα, υπάρχουν αρκετές δράσεις από το κράτος και από τους ευρωπαϊκούς οργανισμούς οι οποίες ωφελούν τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και θα έλεγα

ΝΦ: Σα να έχεις ένα βιώσιμο πλάνο;

ΤΑ: Ακριβώς. Είναι πολύ σημαντικό και χαίρομαι που το λέτε αυτό το πράγμα, διότι μεταξύ όλων των υπολοίπων το τραπεζικό σύστημα έχει και το ρόλο του συμβούλου. Όταν μία μικρομεσαία επιχείρηση έρχεται στο τραπεζικο σύστημα

ΝΦ: Ο κακός της υπόθεσης που πολλές φορές λέει στον μικρό επιχειρηματία ότι “δεν θέλω να σε βγάλω εκτός, αλλά ξαναδές το μοντέλο σου, δες το από την αρχή”.

ΤΑ: Όταν μία μικρομεσαία επιχείρηση πάει στον τραπεζικό της σύμβουλο, προφανώς είναι επ αμοιβαία ωφέλεια να βρεθεί ένας τρόπος η επιχείρηση να επωφεληθεί από τις ευνοϊκές πρόνοιες του νομοθετικού πλαισίου, να πάρει πόρους από τα ευρωπαϊκά εργαλεία και ούτω καθεξής και οι τράπεζες δίνουν διεξόδους ως προς αυτή την κατεύθυνση. Λένε στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις τι πρέπει να κάνουν, πώς πρέπει να βελτιώσουν την εταιρική τους δομή και ούτω καθεξής. Αλλά θα πρέπει και οι ίδιες οι επιχειρήσεις να καταλάβουν ότι για να χρηματοδοτηθεί μία επενδυτική ιδέα πρέπει να υπάρχει μια επενδυτική ιδέα. Οι έρευνες των μικρομεσαίων επιχειρήσεων οι οποίες γίνονται λένε ότι ενώ ένα μεγάλο ποσοστό των μικρομεσαίων επιχειρήσεων θα ήθελαν να ωφεληθούν από τα χρηματοδοτικά εργαλεία, ένα μικρό ποσοστό μόνο έχει ήδη επεξεργαστεί μία επενδυτική ιδέα, ξέρει τι project θέλει να κάνει και πώς ακριβώς θα κοιτάξει να επωφεληθεί από τα εργαλεία. Άρα το πρώτο στάδιο είναι να δούμε ποιο είναι το μοντέλο μας, αν το μοντέλο μας είναι βιώσιμο, ποια ακριβώς είναι η επενδυτική ιδέα, γιατί είναι bankable αυτή η επενδυτική ιδέα, δηλαδή γιατί θα αποδώσει μία κερδοφορία ούτως ώστε να αξίζει να χρηματοδοτηθεί το επόμενο χρονικό διάστημα και μετά να βρούμε τους τρόπους με τους οποίους θα φτάσουμε μέχρι τη χρηματοδότηση και σας διαβεβαιώνω οι πόροι όχι απλώς υπάρχουν, οι τράπεζες πραγματικά ψάχνουν με το κυάλι να βρουν επενδύσιμες ιδέες. Είμαστε στην ευχάριστη θέση να έχουμε περισσότερη ρευστότητα από ότι χρειάζεται να χρηματοδοτήσουμε όλες τις ιδέες που έρχονται σε εμάς.

ΝΦ: Ξαναγυρίζω στα μακροοικονομικά, στα δημοσιονομικά γιατί έχουμε μία μεγάλη εκκρεμότητα σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Έχουμε μία μεγάλη συζήτηση, δεν το συζητήσαμε προεκλογικά η αλήθεια είναι. Είναι η συζήτηση για την επιστροφή των δημοσιονομικών κανόνων. Διαβάζουμε ότι όλοι στην Ευρώπη προετοιμάζονται. Οι Γερμανοί έχουν προϊδεάσει για το είδος τη συζήτηση που θα γίνει, οι Βρυξέλλες έχουν καταθέσει τις προτάσεις τους και φαίνεται ότι ο νέος Υπουργός Οικονομικών θα περάσει μερικά δύσκολα βράδια. Είμαστε ευάλωτοι; Είμαστε ανοιχτοί; Κινδυνεύουμε με δημοσιονομικά μέτρα, με δημοσιονομική προσαρμογή;

ΤΑ: Όχι, δεν το πιστεύω. Δεν υπάρχει χώρος για επανάπαυση, αυτό είναι το μόνο σίγουρο, δεδομένου ότι πρέπει να επιστρέψουμε ταχέως σε δημοσιονομικά πλεονάσματα. Όχι επειδή μας το λένε οι Βρυξέλλες, αλλά επειδή είναι προϋπόθεση για τη διαθεσιμότητα του δημόσιου χρέους το μακροχρόνιο διάστημα. Τι χρειάζεται το δημόσιο χρέος να παραμείνει βιώσιμο; Χρειάζεται ανάπτυξη, πρώτο και κυριότερο για να αυξάνεται ο παρανομαστής του κλάσματος χρέος προς ΑΕΠ, αλλά χρειάζεται και κάποια λελογισμένα πρωτογενή πλεονάσματα. Ήδη η ελληνική οικονομία φέτος θα έχει ένα πρωτογενές πλεόνασμα της τάξης του 0,7% έλεγε ο προϋπολογισμός δεδομένης της υπεραπόδοσης των εσόδων μπορεί να είναι και πάνω από 1%. Θα πρέπει όμως να πάει σύμφωνα με τις πρόνοιες της μετα-προγραμματικής εποπτείας έλεγε το προηγούμενο το 2,2% του ΑΕΠ πρωτογενές πλεόνασμα. Πιθανώς τελικά με τις διαπραγματεύσεις με τους νέους κανόνες αυτό μπορεί να πάει λίγο χαμηλότερα, αλλά σίγουρα θα είναι πρωτογενές πλεόνασμα και σίγουρα θα συμπεριλαμβάνει έναν έλεγχο των δαπανών. Το καινούργιο πλαίσιο των δημοσιονομικών κανόνων δίνει μεγαλύτερη έμφαση στις δαπάνες.

ΝΦ: Είδαμε αυτό το 2,3 σε ετήσια βάση για την Ελλάδα. Πρέπει να είναι το όριο.

ΤΑ: Αυτό είναι το προηγούμενο πλαίσιο. τώρα θα πρέπει να δούμε πώς ακριβώς θα διαμορφωθεί. Δεν έχουμε ακόμη ορατότητα, αλλά σίγουρα θα υπάρχει και ένας έλεγχος επί των δαπανών, γιατί αυτή είναι η μεταβλητή που κυρίως έχουν στον έλεγχό τους οι κυβερνήσεις.

ΝΦ: Μπορούμε να πιάσουμε αυτούς στόχους, χωρίς να πάρουμε μέτρα, μόνο με ανάπτυξη;

ΤΑ: Μπορούμε με την προϋπόθεση ξαναλέω ότι θα αποφεύγουμε οριζόντιες δαπάνες, θα είναι στοχευμένες οι δαπάνες από εδώ και πέρα.

ΝΦ: Και θα εισπράττουμε τους φόρους.

ΤΑ: Και θα εισπράττουμε τους φόρους το οποίο είναι ίσως μία από τις σημαντικότερες παραμέτρους. Δεν αναφερθήκαμε επαρκώς το προηγούμενο διάστημα σε αυτό, με την εξαίρεση της συζήτησης που ξεκίνησε με την πολύ εύστοχη παρέμβαση του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας. Όμως είναι πράγματι μία προϋπόθεση σημαντική για τη διατηρησιμότητα και για την φορολογική δικαιοσύνη. Θέλω να θυμίσω ότι σε αυτή τη χώρα τη μεγάλη πλειοψηφία των φόρων την πληρώνουν οι μισθωτοί. Από τα 80 δισ. εισοδήματα τα οποία δηλώθηκαν στην ΑΑΔΕ το 2021 τα 62 προέρχονταν από τους μισθωτούς. Φαίνεται ότι δεν υπάρχουν άλλοι πλούσιοι στη χώρα, μόνο οι μισθωτοί είναι.

ΝΦ: Και 2,5 εκατομμύρια δηλώνουν ως 5.000 ευρώ εισόδημα.

ΤΑ: Ακριβώς. Επομένως το ζήτημα μας όσον αφορά το δημοσιονομικό, αλλά και την οικονομική και φορολογική δικαιοσύνη δεν έχει να κάνει με το να εισπράξουμε περισσότερους φόρους για να αυξήσουμε τις δαπάνες. Οι δαπάνες ήδη είναι σε ένα υψηλό επίπεδο και πρέπει να υπάρχει ένα μέτρο στον τρόπο με τον οποίο αυξάνονται οι δαπάνες να είναι ανάλογος με την αύξηση του ΑΕΠ. Πρέπει να εισπράξουμε έσοδα από αυτούς οι οποίοι δεν συμμετέχουν επαρκώς μέχρι στιγμής στην είσπραξη των εσόδων για να μπορέσουμε να ελαφρύνουμε αυτούς οι οποίοι αυτή τη στιγμή φορολογούνται υπέρμετρα, κυρίως δηλαδή τους μισθωτούς και κυρίως τους μισθωτούς του ιδιωτικού τομέα και να τονίσω εδώ πέρα ότι αυτό αποτελεί και προϋπόθεση για την ανάπτυξη της οικονομίας τα επόμενα χρόνια. Για να μπορέσει η οικονομία να είναι ανταγωνιστική στο μακροχρόνιο διάστημα πρέπει να μην φορολογούνται υπέρμετρα αυτοί οι οποίοι συνεισφέρουν περισσότερο στην ανάπτυξη της οικονομίας και πρέπει να μην είναι υπέρμετρη και η μη μισθολογική επιβάρυνση των επιχειρήσεων.

ΝΦ: Άρα να το πιάσουμε πρακτικά; Ελεύθεροι επαγγελματίες: υπάρχει θέμα ξεκάθαρα, πρέπει να υπάρξει παρέμβαση.

ΤΑ: Πρέπει με κάποιο τρόπο να αποκαλυφθούν εισοδήματα τα οποία αυτή τη στιγμή είναι στην γκρίζα ζώνη της οικονομίας ανεξαρτήτως αν προέρχονται από

ΝΦ: Εσείς βλέπετε ροές ως τράπεζα και βλέπετε ότι το χρήμα που διακινείται ενδεχομένως να είναι και περισσότερο από αυτό το οποίο καταγράφεται στα στοιχεία του ΑΕΠ.

ΤΑ: Είναι δεδομένο ότι υπάρχει μεγάλη παραοικονομία. Είναι μεγάλη συζήτηση το πόσο ακριβώς είναι αυτή η παραοικονομία, έχουν υπάρξει διάφορες μελέτες στο παρελθόν. Οι εκτιμήσεις συγκλίνουν ότι κινείται μεταξύ 20 και 30% της επίσημης οικονομίας, αλλά είναι δεδομένο ότι υπάρχει μεγάλη παραοικονομια.

ΝΦ: Είναι μεταξύ 40 και 60 δισεκατομμυρίων κάπου εκεί. Δεν είναι λίγο.

ΤΑ: Ας το πούμε έτσι χοντρά. Αλλά θα έλεγα ότι έχουμε στη διάθεση μας πλέον και κάποια σημαντικά όπλα για την αποκάλυψη αυτής της γκρίζας οικονομίας. Το σημαντικότερο εκ των οποίων είναι η αύξηση της διείσδυσης των ηλεκτρονικών μέσων πληρωμών η οποία -αυτό ήταν μία θετική παρενέργεια της πανδημίας- αλλά και η βελτίωση η οποία έχει συμβεί στην ικανότητα της φορολογικής διοίκησης να συλλαμβάνει φορολογητέα ύλη λόγω των μεταρρυθμίσεων που έγιναν στα χρόνια των προγραμμάτων προσαρμογής. Το κυριότερο όμως είναι η μεγαλύτερη διείσδυση στο ηλεκτρονικό μέσο πληρωμών. Αλλά προφανώς είναι μία προσπάθεια η οποία θα απαιτήσει χρόνο, επιμονή και υπομονή για να ολοκληρωθεί. Δεν θα γίνει από την μια μέρα στην άλλη.

ΝΦ: Και ένα φρεσκάρισμα. Δηλαδή έχουμε μία αίσθηση πολλές φορές μεταρρυθμίσεων ανανέωσης των μεταρρυθμίσεων. Δηλαδή υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν έχουν γίνει σε αυτή τη χώρα, αναφερθήκαμε νωρίτερα και πρέπει να τα δει η νέα κυβέρνηση. Κάποια άλλα έχουν γίνει και πρέπει ξεκάθαρα να ανανεωθούν. Μήπως πρέπει να δούμε δηλαδή αλλαγές που έγιναν την προηγούμενη δεκαετία, γιατί ο κόσμος προχωράει πάρα πολύ γρήγορα, οι ανάγκες αλλάζουν, τα πληροφοριακά συστήματα επίσης αλλάζουν, μία πολιτική που αποφασίζεται τώρα σε τρία χρόνια δεν έχει καμία απολύτως σημασία.

ΤΑ: Έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό και είναι κάτι το οποίο νομίζω είναι καλό να το λέμε, γιατί μερικές φορές λόγω της δυσφήμισης που υπέστησαν οι μεταρρυθμίσεις τα προηγούμενα χρόνια που λόγω των δύσκολων συνθηκών των μνημονίων η λέξη μεταρρύθμιση ταυτίστηκε με κοψίματα στους μισθούς και συντάξεις, δυσφημίστηκε η έννοια των μεταρρυθμίσεων και ο πολύς κόσμος δεν αντιλαμβάνεται ότι αυτό είναι το βασικό μας αναπτυξιακό εργαλείο, δηλαδή να μεταβάλλονται οι παράμετροι του οικονομικού περιβάλλοντος στις μεταβαλλόμενες συνθήκες της διεθνούς οικονομίας και εξίσου σημαντικό ότι αυτό είναι ένας συνεχής αγώνας δρόμου. Δεν είναι κάτι που το κάνουμε και τελειώνει. Κάθε φορά που αλλάζει το οικονομικό περιβάλλον πρέπει και εμείς να έχουμε μία ταχύτητα στην προσαρμογή μας στις νέες συνθήκες. Οι πιο επιτυχημένες οικονομίες διεθνώς δεν είναι αυτές που έχουν τους περισσότερους φυσικούς πόρους, ούτε αυτές που είναι πιο φθηνές. Είναι αυτές που έχουν πρώτον, υψηλής στάθμης εργατικό δυναμικό, δηλαδή μορφωμένους ανθρώπους και δεύτερον, που έχουν ταχύτητα και προσαρμοστικότητα στις μεταβολές του εξωτερικού περιβάλλοντος.

ΝΦ: Εσείς οι οικονομολόγοι έχετε μία συνήθεια να ψάχνετε να βρείτε τους κινδύνους και η αλήθεια είναι είστε περισσότερο δημοφιλείς για αυτό. Φαντάζομαι για παράδειγμα εάν ο κύριος Καραβίας, ο Διευθύνων Σύμβουλος σας παίρνει ένα τηλέφωνο να σας ρωτήσει, τι δεν θα πάει καλά την επόμενη εβδομάδα ή τον επόμενο μήνα, τον επόμενο χρόνο, τι θα του λέγατε;

ΤΑ: Δεν θα ήθελα να πω ότι δεν θα πάει καλά. Ελπίζω ότι όλα θα πάνε καλά. Αλλά μπορώ να σας πω τι θεωρώ εγώ ότι είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την ελληνική οικονομία αυτή την στιγμή, τουλάχιστον από τους ενδογενείς κινδύνους. Αυτός αφορά το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών την προηγούμενη χρονιά

ΝΦ: Είναι το εξωτερικό εμπορικό ισοζύγιο της χώρας, εισαγωγές-εξαγωγές.

ΤΑ: Είναι όλες οι συναλλαγές που έχουμε με το εξωτερικό, αγαθά, υπηρεσίες και εισοδήματα. Την προηγούμενη χρονιά είχαμε ένα πολύ μεγάλο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών 9,7% το ΑΕΠ, πάνω από 22 δις έλλειμμα.

ΝΦ: Θύμισε εποχή 2009 – 2010.

ΤΑ: Δυστυχώς, δυστυχώς κι αν κάνεις δει μόνο το ισοζύγιο των αγαθών το έλλειμμα ήταν κολοσσιαίο, της τάξεως των 37 δις. Ένας λόγος είναι διότι ακρίβυναν τα καύσιμα και η ελληνική οικονομία εισάγει πολλά καύσιμα. Αυτό σε ένα βαθμό θα διορθωθεί φέτος, γιατί οι τιμές των καυσίμων έχουν

ΝΦ: Και ήδη υπάρχει και βελτίωση.

ΤΑ: Σωστά. Όμως ένα μεγάλο τμήμα αφορούσε, όπως το είπατε και εσείς τις εισαγωγές αγαθών κυρίως και αυτό δεν αναμένεται να μειωθεί τα επόμενα χρόνια γιατί όσο αναπτύσσεται η οικονομία αυξάνονται και οι εισαγωγές και δεδομένου ότι η ελληνική οικονομία έχει πολύ υψηλό ποσοστό των εισροών της να προέρχονται από εισαγωγές όσο αυξάνεται το ΑΕΠ  θα αυξάνονται οι εισαγωγές. Άρα χρειάζεται οι εξαγωγές να αυξάνονται εξίσου ταχέως και να δουλέψουμε ακόμη περισσότερο στην υποκατάσταση εισαγωγών με εγχωρίως παραγόμενα προϊόντα. Και στις δύο αυτές περιοχές έχουμε δουλειά να κάνουμε. Εκτιμούμε ότι φέτος το έλλειμμα θα κινηθεί στην περιοχή του 6-7% το οποίο είναι ένα σημαντικό έλλειμμα, δεν είναι μικρό και πιθανώς και την επόμενη χρονιά θα έχουμε επίσης ένα μεγάλο έλλειμμα του ισοζυγίου συναλλαγών, άρα χρειάζεται να κάνουμε δουλειά εκεί. Ποια είναι τα βασικά μας εργαλεία; Αυτά τα οποία ήδη συζητήσαμε. Ό,τι είναι καλό για την ανάπτυξη είναι καλό για τις εξαγωγές, άρα είναι καλό για το ισοζύγιο. Άρα μεταρρυθμίσεις.

ΝΦ: Τελευταία ερώτηση. Θα ήθελα λίγο την εικόνα σας για τη μοίρα αυτής της χώρας. Πού θα την τοποθετούσατε ως οικονομία στον παγκόσμιο χάρτη; Τι είδους οικονομία; Ποια η είναι η θέση μας; Ποια θα πρέπει να είναι η θέση μας;

ΤΑ: Θεωρώ ότι η ελληνική οικονομία έχει πολύ σημαντικά πλεονεκτήματα στα οποία δεν έχουμε οι ίδιοι επαρκώς επενδύσει ή δεν τα έχουμε ίσως συνειδητοποιήσει στον βαθμό στον οποίο κάποιοι εξωτερικοί παρατηρητές τα βλέπουν. Να αναφέρω ενδεικτικά παραδείγματα: το μορφωμένο εργατικό δυναμικό το οποίο μάλιστα παραμένει και σε μισθούς οι οποίοι είναι αρκετά ανταγωνιστικοί σε σχέση με τη Δυτική Ευρώπη, να αναφέρω τη στρατηγική θέση της χώρας που μας καθιστά διαμετακομιστικό κόμβο για την ενέργεια, για τις τηλεπικοινωνίες και για άλλες δραστηριότητες, να αναφέρω το καλό κλίμα, την πολιτιστική κληρονομιά η οποία είναι μεγάλο asset για τη χώρα. Γενικότερα είμαστε μία χώρα η οποία δεν έχει βγάλει όση ανάπτυξη θα μπορούσε να έχει να βγάλει από τα πλεονεκτήματα της τα προηγούμενα χρόνια και νομίζω ότι τα επόμενα χρόνια εφόσον αφήσουμε οριστικά πίσω μας την περιπέτεια την οποία βιώσαμε με την κρίση χρέους έχουμε τη δυνατότητα να αναπτυχθούμε καλύτερα από την ευρωζώνη και με διατηρισιμα χαρακτηριστικά, όπως είπα προηγουμένως. Για να συμβεί αυτό θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι δεν θα έρθει κάποιος να επενδύσει σε εμάς για τα ωραία μας τα μάτια. Πρέπει να είμαστε παραγωγικοί, πρέπει να του προσφέρουμε καλύτερες ευκαιρίες από ότι το προηγούμενο διάστημα. Η νέα θέση της χώρας στο διεθνή καταμερισμό εργασίας πιστεύω ότι πρέπει και μπορεί να είναι πιο πολυδιάστατη από ότι ήταν το προηγούμενο διάστημα. Δεν θα είμαστε μία οικονομία, ελπίζω ότι δεν θα είμαστε μία οικονομία που θα βασίζεται αποκλειστικά στην κατανάλωση και στον τουρισμό. Θα είμαστε μία οικονομία που όσο πάει και περνάει ο χρόνος θα έχει μεγαλύτερη συνεισφορά από καινούργιες δραστηριότητες, από νεοφυείς δραστηριότητες που σχετίζονται με την υψηλή τεχνολογία. Έχουμε όλες τις δυνατότητες να επενδύσουμε περισσότερο στην τεχνητή νοημοσύνη, στην δημιουργία λογισμικού, στην διαχείριση δεδομένων. Γιατί να μην είμαστε μία ηγέτιδα δύναμη στην περιοχή μας σε αυτό; Θα έχουμε μεγαλύτερη συνεισφορά από την ενέργεια, μεγαλύτερη συνεισφορά από τις τηλεπικοινωνίες, μεγαλύτερη συνεισφορά από τη βιομηχανία που επιτέλους πρέπει να αυξήσει το μερίδιό της στην παραγωγή, όπως της αρμόζει και γιατί όχι και από τον αγροδιατροφικό τομέα ο οποίος είναι σε μία κατάσταση ύπνωσης τα τελευταία χρόνια. Επομένως, νομίζω ότι έχουμε όλες τις δυνατότητες ως ανθρώπινο δυναμικό να αναπτυχθούμε καλά για την επόμενη δεκαετία και πρέπει σίγουρα να τα κάνουμε όλα σωστά, διότι είναι σημαντικό να μπορέσουμε να προσελκύσουμε πίσω τους ανθρώπους που έφυγαν κατά τα χρόνια της κρίσης και που ακόμη δεν έχουν επιστρέψει στη χώρα. Να δημιουργήσουμε καλοπληρωμένες θέσεις εργασίας για να γυρίσουν αυτοί οι άνθρωποι στη χώρα.

ΝΦ: Ευχαριστώ θερμά! Καλό καλοκαίρι!

ΤΑ: Ευχαριστώ εγώ για την ευκαιρία! Καλό καλοκαίρι σε όλους!