Podcast ΒΑΒΕΛ – Π. Πετράκης (καθ. Οικονομικών): Χρειάζονται αυστηρά κριτήρια για την ένταξη των μικρών τραπεζών στον Ηρακλή 3

Οι καινούργιες παροχές κρατικών εγγυήσεων είναι πλέον πολύ πιθανό να βρεθούν στο χρέος, ως εκ τούτου η διαδικασία ένταξης των κόκκινων δανείων των μικρών τραπεζών στον Ηρακλή 3, πρέπει να γίνουνε με πιο αυστηρά κριτήρια ένταξης, επισημαίνει ο Ομότιμος Καθηγητής Οικονομικών Επιστημών Παναγιώτης Πετράκης.

Ο ίδιος μιλώντας στο podcast ΒΑΒΕΛ χαρακτηρίζει πετυχημένη την λύση που δόθηκε προκειμένου να μειωθούν τα «κόκκινα» δάνεια, μέσω της εφαρμογής του σχεδίου Ηρακλής, καθώς σε διαφορετική περίπτωση δεν θα είχαμε τραπεζικό σύστημα ισχυρό να χρηματοδοτήσει την οικονομία.

Ωστόσο η αλλαγή του κανονισμού της Eurostat που υποχρεώνει οι κρατικές εγγυήσεις που συνοδεύουν το σχέδιο Ηρακλής, να εγγράφονται στο χρέος, επιβαρύνονται το ελληνικό αξιόχρεο.

Ο κ. Πετράκης στέκεται στην διαδικασία πώλησης των μετοχών που κατέχει το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας στις τράπεζες. «Όταν θα πουληθούν οι μετοχές που έχει το ΤΧΣ θα έχουμε το μεγαλύτερο μπόνους στο δημόσιο προϋπολογισμό που είχε φανταστεί ποτέ κανείς Υπουργός Οικονομικών. Μιλάμε για κάποια δις και αυτό δεν είναι πάρα πολύ δύσκολο να συμβεί, διότι με τις τιμές αυτές και την πορεία που έχει το χρηματιστήριο είναι πολύ πιθανό εάν επιλέγει το μοντέλο να συμμετέχουν και οι ιδιώτες, αυτό μπορεί να συμβεί πάρα πολύ εύκολα και πολύ γρήγορα και αυτό πραγματικά θα ήταν μία πάρα πολύ σοβαρή ανάσα για τα δημόσια οικονομικά» σημειώνει.

Προσθέτει ότι κατά την γνώμη του, «δεν θα έβλεπα ότι θα ήταν το προτιμότερο να επιστραφούν δάνεια. Έχω μία άποψη ότι κάνεις πρέπει να αποπληρώνει αυτά που οφείλει. Μήπως πρέπει να κάνουμε γενναίες σκέψεις οι οποίες να αφορούν παραδείγματος χάρη την ενεργειακή αυτονομία που είναι πάρα πολύ σοβαρό, να λύσουμε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τον ψηφιακό εκσυγχρονισμό της οικονομίας;»

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του κ. Παναγιώτη Πετράκη, Ομότιμου Καθηγητή του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών στο Podcast ΒΑΒΕΛ και τον Νίκο Φιλιππίδη:

ΝΦ: Καλημέρα, καλησπέρα και καλό σας βράδυ. Στο καλοκαιρινό podcast Βαβέλ θα μιλήσουμε για το σχέδιο Ηρακλής. Μπορεί ο παραλληλισμός με τον μυθικό ήρωα και τους 12 άθλους του να φαίνεται άτοπος. Ωστόσο, το τραπεζικό βάρος που κλήθηκε να σηκώσει το εν λόγω σχέδιο μοιάζει με έναν σύγχρονο άθλο. Οι τράπεζες ελαφρύνθηκαν επιστρέφοντας στην κανονικότητα και δεκάδες δισεκατομμυρίων μη εξυπηρετούμενων δανείων μεταφέρθηκαν από το τραπεζικό σύστημα στα περίφημα funds και αυτά με τη σειρά τους τα ανέθεσαν σε εταιρείες διαχείρισης κόκκινων δανείων, δημιουργώντας μια νέα εποχή για το ιδιωτικό χρέος. Στα πολλά ερωτήματα που δημιουργούνται για το ρόλο του κράτους, δηλαδή του φορολογούμενου, μέσω των εγγυήσεων που αυτό δίνει, τη σχέση με το δημόσιο χρέος, τη λειτουργία του σχεδίου και τις συζητησεις για έναν Ηρακλή 3 για μικρότερες τράπεζες θα τα απαντήσουμε με τη βοήθεια του κυρίου Παναγιώτη Πετράκη, ομότιμου καθηγητή του τμήματος Οικονομικών Επιστημών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Καλή σας ακρόαση.

Καλώς ήρθατε κύριε Πετράκη!

ΠΠ: Καλώς σας βρήκα πάλι.

ΝΦ: Το θέμα του σχεδίου Ηρακλής η αλήθεια είναι ότι δημιουργεί συνειρμούς. Από τη μία έχουμε το μυθικό ήρωα με τους 12 άθλους και από την άλλη πλευρά έχουμε το πεζό τραπεζικό σύστημα και στη μέση ο έλληνας πολίτης που δεν έχει καταλάβει τίποτα. Τι είναι το σχέδιο Ηρακλής για τις τράπεζες;

ΠΠ: Κατ αρχήν μου ο Ηρακλής σαν μυθικός ήρωας είναι ένας ήρωας ο οποίος με σαγηνεύει σαν προσπάθεια ανατροπής των πραγματικών συνθηκών και επιβολής της θέλησης του. Αυτό είναι αυτό το οποίο εγώ βγάζω από τον μυθικό ήρωα και θα έλεγε κανείς ότι αυτά τα οποία σας είπα βρίσκουν μια εφαρμογή και στην αποστολή του Ηρακλή σαν μεθοδολογία απαλλαγής από το βάρος των κόκκινων δανείων, διότι περί αυτού πρόκειται, διότι πραγματικά ήταν ένας ηράκλειος άθλος να συμβεί. Μην ξεχνάτε ότι το ‘16 – ‘17 δηλαδή που γινόταν μια αποτίμηση του προβλήματος το οποίο είχε δημιουργηθεί με τις τράπεζες, όχι μόνο στην Ελλάδα σε όλη την Ευρώπη. Απλώς η Ελλάδα και η Ιταλία ήταν εκείνες οι οποίες είχαν το μεγαλύτερο μερίδιο σε αυτά τα 950 δισεκατομμύρια που είχε μαζέψει η Ευρώπη σαν κόκκινα δάνεια, τα οποία ήταν κάτι εκπληκτικό σαν μέγεθος με τις χώρες αυτές τις δύο να παίζουν ρόλο. Εμείς είχαμε μια πολύ μεγάλη συμβολή. Μιλάμε για 90, 80 -δεν θυμάμαι ακριβώς το αρχικό ποσό πόσο ήταν- κόκκινα δάνεια τα οποία χρειαζόταν μια τρομερή προσπάθεια να μπορέσεις να απαλλάξεις τις τράπεζες από την παρουσία τους, έχοντας όμως στόχους αρκετούς ταυτοχρόνως. Πρώτον, θα έλεγα να μην δημιουργήσει ένα τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα, διότι υπάρχουν πολλοί τρόποι, μεταξύ των οποίων πολλοί ήταν και πάρα πολύ άγριοι και θα είχαμε ιστορίες, σας θυμίζω την Ισπανία στην αρχή των μνημονίων, όπου υπήρχαν αυτοκτονίες και το ένα και το άλλο.

ΝΦ: Διαχείριση ιδιωτικού χρέους.

ΠΠ: Μια πολύ βαριά διαδικασία η οποία δεν εφαρμόστηκε έτσι ακριβώς, αλλά τέλος πάντων πήρε άλλες διαστάσεις. Ο δεύτερος στόχος ο οποίος υπήρχε είναι να μην παραβιάσει τους κανόνες της λειτουργίας της οικονομίας κατά τρόπο ακραίο. Το σχέδιο Ηρακλής, όπως θα πούμε και δυο κουβέντες, είναι ένας τρόπος, ένα bailout αν θέλετε του τραπεζικού συστήματος. Ουσιαστικά πάλι θα έλεγα από τους φορολογούμενους, στηρίζουν και θα δούμε γιατί και πώς. Αλλά δεν έβαλαν χρήματα όμως και αυτό έχει μεγάλη σημασία. Μπορεί να λες ότι θα έχω ένα πρόγραμμα το οποίο θα μου το “στηρίξουνε” εντός εισαγωγικών τα δημόσια οικονομικά, αλλά ο σκοπός είναι να το λες, να δίνεις την εγγύηση ότι μπορούν να το κάνουν, αλλά τελικά να μη χρησιμοποιείς τα δημόσια χρήματα, διότι αυτό σημαίνει οι φορολογούμενοι και αρκετά είχαν δώσει για τις 3 ανακεφαλαιοποιήσεις. Το πρόγραμμα λοιπόν, Ηρακλής πάρα πολύ απλά ήτανε να μεταφερθεί το βάρος των κόκκινων δανείων από τις τράπεζες στους λεγόμενους servicers, δηλαδή σε επιχειρήσεις οι οποίες είναι εξειδικευμένες στη διαχείριση των δανείων, στη διαχείριση κόκκινων δανείων, κόκκινο δάνειο, σημαίνει πάνω από 90 μέρες καθυστέρηση. Πρακτικά δεν αποπληρώνονται στις τράπεζες, έτσι για να συνεννοούμεθα, να τα μεταφέρεις, αλλά ποιος τρελός θα έρθει να σου πάρει κόκκινα δάνεια και σε τι τιμή θα στο πάρει και ποια είναι η προοπτική; Διότι κόκκινο δάνειο ακριβώς είναι ένα δάνειο το οποίο δεν εξυπηρετείται. Όμως προφανώς υπάρχουν δύο εργαλεία με τα οποία μπορείς να πείσεις κάποιον να σου αγοράσει ένα κόκκινο δάνειο. Το ένα εργαλείο είναι να χαμηλώσεις πάρα πολύ την τιμή την οποία θα του το πωλήσεις, ενώ εσύ δηλαδή αν εξυπηρετείτο κανονικά έκανε 100 μονάδες να το δώσεις στις 50, να το δώσεις στις 60, να το δώσεις στις 30. Το ένα είναι λοιπόν να το δώσεις

ΝΦ: Και τη ζημιά, τη διαφορά την έγραφε η τράπεζα.

ΠΠ: Και τη ζημιά θα ελπίζεις, ναι. Τη ζημία βεβαίως θα την καλύψει η τράπεζα με προβλέψεις. Απλώς αυτός ο οποίος δίνει τα χρήματα ελπίζει ότι με την συλλογή την οποία θα κάνεις στα καλά δάνεια τέλος πάντων θα μπορέσει να βγάλει τα χρήματά του στη συνέχεια.

ΝΦ: Ήταν πακέτα δανείων τα οποία ήταν κάποια τα οποία είχαν ένα καλύτερο ποσοστό αποπληρωμής και ένα που είχαν χειρότερο ή καθόλου ποσό πληρωμής και έβγαινε ένας μέσος όρος;

ΠΠ: Υπάρχουν καλά πακέτα, υπάρχουν μέτρια πακέτα, υπάρχουν και κακά πακέτα και το καθένα έχει διαφορετική τιμή, προφανώς. Τώρα επιπλέον, όμως καλούσες τις εταιρείες αυτές να κάνουν το εξής, τους έλεγες, βγάλτε ομόλογα για να μαζέψετε χρήματα, να κάνετε την αγορά από μένα και εγώ σαν κράτος σας δίνω κάποια εγγύηση για τα ομόλογα, τα οποία θα βγάλετε. Όχι σε όλα τα ομόλογα. βεβαίως. Είναι γεγονός ότι έδινε εγγύηση το ελληνικό κράτος και το ιταλικό. Μη νομίζετε ότι είναι μια απεικόνιση από το ιταλικό μοντέλο. Έδινε στο πακέτο των καλών δανείων, δηλαδή αυτά που δεν επρόκειτο κατά κάποιο τρόπο να πτωχεύσουν, να κοκκινίσουν.

ΝΦ: Είναι κάτι σημαντικό η εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου.

ΠΠ: Ε βέβαια, χωρίς αυτό δεν δούλευε.

ΝΦ: Δηλαδή να το πούμε, υπάρχουν πληγέντες για παράδειγμα, όπως δάνεια που δίνονται σε πληγέντες από τις πυρκαγιές που έχουμε αυτό το διάστημα, τα οποία είναι επίσημη εγγύηση του ελληνικού δημοσίου. Άρα είναι ένα σημαντικό χαρτί ύστατης λύσης.

ΠΠ: Μα όλο το σύστημα δούλεψε ακριβώς επειδή υπήρχε αυτή η οιονεί εγγύηση, γιατί το λέω οιονεί εγγύηση, διότι όταν ξεκίνησε το ‘17 το σύστημα δεν υπήρχε θέμα να προσμετρηθούν οι εγγυήσεις αυτές στο χρέος, με την έννοια των εγγυήσεων, διότι όλες οι εγγυήσεις που δίνει το δημόσιο σε όλα τα θέματα τώρα πλέον με την Eurostat αυτά προσμετρώνται στο χρέος, με την έννοια ότι αυτό έχει κάποια πιθανότητα να πτωχεύσει, άρα θα σου αυξήσει το χρέος. Άρα υπάρχει αυτό το ζήτημα γενικώς.

ΝΦ: Αυτό είναι επιβάρυνση για τον φορολογούμενο.

ΠΠ:  Αλλά αυτό θα ήταν επιβάρυνση κατευθείαν για τον φορολογούμενο. Το ‘17, όμως δεν υπήρχε απαίτηση από τη Eurostat να εγγράφονται στο χρέος οι εγγυήσεις αυτές. Αυτό το θέμα προέκυψε εδώ και 2 χρόνια, 3 νομίζω, όπου η Eurostat έβαλε ένα θέμα, της λέει, με συγχωρείτε πάρα πολύ, δεν μπορείτε να συνεχίζετε να δίνετε εγγυήσεις, φέρτε μου τα να σας τα χρεώσω. Και έγινε μια μεγάλη αναταραχή. Εμάς δηλαδή θα σήμαινε ένα αξιόλογο ποσό το οποίο θα προσμετρούνταν στο χρέος.

ΝΦ: Ό,τι γλιτώσαμε τα τελευταία χρόνια θα ξαναγύριζε.

ΠΠ: Βέβαια και πάλι δεν θα ήτανε μία πλήρης εγγραφή στο χρέος, με την έννοια ότι δεν ήταν χρέος που δεν ήταν τελεσίδικο, αλλά η πιθανότητα να συμβεί ήταν υψηλή Και το χειρότερο, θα επιβάρυνε όλους τους δείκτες μας. Δηλαδή bye-bye στην αναβάθμιση της πιστοληπτικής ικανότητας μας, έτσι δεν μπορούσες ξαφνικά μέσα σε δύο χρόνια να αυξηθεί το χρέος σου κατά τόσα δισεκατομμύρια. Θα ήταν ένα θέμα σοβαρό που δεν θα σου επέτρεπε ή θα δυσκόλευε πάρα πολύ την επιστροφή στην επενδυτική βαθμίδα. Αυτό είναι γεγονός. Έρχεται το δημόσιο λοιπόν και δίνει αυτή την εγγύηση, οι εταιρείες αυτές εκδίδουν τα ομόλογα, παίρνουν κεφάλαια από τη διεθνή αγορά ουσιαστικά, μη φαντάζεστε ότι παίρνουν από την ελληνική αγορά και με τα χρήματα αυτά είναι σε θέση να διαχειριστούν το χρέος, να εξυγιάνουν ένα μέρος του και να το επιστρέψουν και στις τράπεζες -υπάρχουν και αυτές οι διαδικασίες- και κατά το άλλο στο βαθμό που δεν είναι δυνατόν να συμβεί να απορροφηθούν στη συνέχεια από τη σχέση κερδών και ζημιών οι οποίες δημιουργούνται και μη νομίζετε, εδώ είναι τώρα το μεγάλο μυστικό, επειδή αυτές οι εταιρείες είναι εξαιρετικά εξειδικευμένες σε αυτό το χώρο είναι σε θέση να χειρίζονται τέτοιου είδους θέματα. Οι τράπεζες μας βρέθηκαν με 80 – 90 δις κόκκινα δάνεια. Αυτά δημιουργήθηκαν με την συνεργασία τραπεζικών, ιδιωτών, επιχειρήσεων. Όχι ότι φταίγανε οι μεν και οι δεν πάντοτε. Υπήρχαν και θέματα ευθύνων.

ΝΦ: Εντάξει, ήρθε και μια κρίση, ήρθε και μια κρίση, μεγάλη.

ΠΠ: Μία τεράστια εξωγενής μάλιστα κρίση. Διότι μην ξεχνάτε ότι οι τράπεζες πτώχευσαν από τη στιγμή που πτώχευσαν τα ομόλογά τους που είχαν. Έχεις λοιπόν το θέμα το ότι σου λέει ο άλλος, σου δίνω τα χρήματα αυτά για να μπορέσεις, μάλλον εισπράττεις από την αγορά, μου αγοράζεις τα δάνεια, κάνεις τη δουλειά σου, αλλά όλα αυτά δεν μπορούσαν να τα κάνουν οι κλασικοί τραπεζίτες που ξέραμε στις τράπεζες. Οι τράπεζες είναι για άλλη δουλεια. Είναι για να δίνουν δάνεια, δεν είναι για να εισπράττουν κόκκινα δάνεια. Αυτό δεν το έχουμε αξιολογήσει.

ΝΦ: Αργήσαμε να το καταλάβουμε, μας πήρε χρόνια.

ΠΠ: Ακριβώς. Δεν έχουμε αξιολογήσει επαρκώς και να του δώσουμε δηλαδή τη βαρύτητα που πρέπει στο γεγονός ότι το τραπεζικό προσωπικό δεν ήταν σε θέση να μπορεί να καταλάβει τι σημαίνει κόκκινο δάνειο. Ο άλλος έχει περιουσία, τον βλέπεις, έχει ενυπόθηκα, έχει επιχείρηση η οποία δουλεύει και παρόλα αυτά το δάνειο του είναι κόκκινο. Πώς τον αντιμετωπίζεις αυτόν; Του παίρνεις την επιχείρηση; Αν την πάρεις θα κλείσει. Δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να μπορέσεις να λύσεις το θέμα ως δια μαγείας που φαντάζονται όλοι. Ξέρετε πάρα πολύ καλά, πάρα πολύ καλά ξενοδοχεία ιδίως σε περιοχές που ήταν -έχω και στο μυαλό μου συγκεκριμένα- πάνω από 1.000 μέτρα υψόμετρο και άρα υποφέρουν από την κλιματική αλλαγή. Δυστυχώς, οι τράπεζες αναγκάστηκαν να τους κλείσουν -με την έννοια ότι δεν πλήρωναν πια, διότι δεν είχαν πελατεία. Έπρεπε να βάλουν αυτά τα πράγματα, όλα τα ξενοδοχεία σε ένα πακέτο με την ελπίδα να έρθουν εξειδικευμένοι πλέον φορείς να αγοράσουν αυτά τα πακέτα των ξενοδοχειακών μονάδων που δεν θα ήταν ένα, να δημιουργηθούν οικονομίες κλίμακος ενδεχομένως και να μπει ξανά η ζωή σε μία άλλη ρότα.

ΝΦ: Με την προυπόθεση πάντα την βελτίωση των συνθηκών. Ανακεφαλαιώνοντας έχουμε πει ότι ξεκινήσαμε για να λύσουμε το πρόβλημα των τραπεζών που και αυτές κάτι συνεισέφεραν. Στη συνέχεια, το κράτος ήρθε να φέρει αυτή τη λύση προφανώς για να βελτιωθεί η χρηματοδότηση της οικονομίας από τις τράπεζες, άρα να ωφεληθεί και αυτό. Στη συνέχεια, ήρθαν προφανώς οι επενδυτές και οι διαχειριστές κόκκινων δανείων που ξεκάθαρα κερδίζουν από αυτό. Μου λείπει κάποιος, μου λείπει ο δανειολήπτης. Δεν έχω καταλάβει ο δανειολήπτης τι άλλαξε, ο κόκκινος δανειολήπτης ο οποίος ελπίζουμε από τη βελτίωση των συνθηκών να αναπνεύσει;

ΠΠ: Ο κόκκινος δανειολήπτης συζητώντας με ένα πιο εξειδικευμένο φορέα ενδεχομένως έχει περισσότερη ευελιξία στο να βρεθούν λύσεις για το πρόβλημα του. Διότι μη φαντάζεστε το κόκκινο δανειολήπτη σαν αυτόν ο οποίος έχει πάρει ένα διαμέρισμα, έμεινε άνεργος, δεν μπορεί. Να φαντάζεστε αυτό το παράδειγμα που σας είπα, διότι και τα μεγάλα δάνεια, ας μη γελιόμαστε ήταν επιχειρήσεων ήταν, υπήρχε δηλαδή

ΝΦ: Όχι απαραίτητα στρατηγικοί κακοπληρωτές, αυτοί που λέτε τώρα;

ΠΠ: Όχι απαραιτήτως, αυτό είναι το θέμα και άρα πρέπει να τους χειριστείς Με τρόπο ώστε να τους δώσεις ξανά την ευκαιρία. Είναι γεγονός ότι το τραπεζικό μας σύστημα δεν είναι ακριβώς το σύστημα που όλοι φανταζόμαστε της δεύτερης ευκαιρίας, όπως ξέρεις να και γίνεται μία μεγάλη μάχη να πειστούν ότι είναι το πιο υγιές πράγμα είναι να δίνεις αυτόν τον επιχειρηματία που έχει χάσει, αλλά όχι στρατηγικά, όχι επειδή το ήθελε, αλλά επειδή άλλαξαν οι συνθήκες. Αν του δώσεις αυτή την ευκαιρία το πιο πιθανό είναι ότι δεν θα αναλάβει τα ίδια λάθη. Και ξέρουμε πολύ καλά ότι το rate των επιτυχημένων επιχειρηματιών είναι πολύ υψηλότερο σε αυτούς που έχουν αποτύχει μία φορά. Συνεπώς, πρέπει να αναπτύσσεται, όπως βλέπει κανείς είναι ένα εξαιρετικά σύνθετο σύστημα.

ΝΦ: Έχει αποδώσει;

ΠΠ: Κοιτάξτε, εάν σκεφτείτε ότι ξεκινήσαμε με κόκκινα δάνεια στο 45% του τραπεζικού συστήματος και τώρα είμαστε νομίζω στο 6-7%

ΝΦ: Είμαστε πολύ κάτω από το 10.

ΠΠ: Πολύ κάτω από το 10. Και μάλιστα, στην Ελλάδα έγινε ο Ηρακλής 1, Ηρακλής 2, δηλαδή συνεχίστηκε και στην Ιταλία που είχαμε πάρα πολλά δάνεια τέτοιου τύπου, έγινε το ίδιο. Τώρα νομίζω συζητάμε για τον Ηρακλή 3.

ΝΦ: Ο Ηρακλής 3 είναι για μικρές τράπεζες;

ΠΠ: Ο Ηρακλής 3 θα λειτουργήσει, θα συνεχίσει να λειτουργεί. Οι μεγάλες πλέον δεν το χρειάζονται πάρα πολύ, αλλά τίθεται ένα θέμα μήπως πια βάλουμε και τις μικρές τράπεζες στο χορό οι οποίες έχουν κόκκινα δάνεια και δεν είχανε το μέσο και να σας πω και κάτι, αν δε δώσετε μία ευκαιρία στις μικρές και συνεταιριστικές και οπουδήποτε αλλού τράπεζες να έχουν μία διέξοδο σε αυτό τον τύπο του δανείου υπάρχει και ένα ζήτημα ανταγωνισμού. Δηλαδή έχεις ευνοήσει τις μεγάλες τράπεζες

ΝΦ: Τις τέσσερις μεγάλες.

ΠΠ: Τις τέσσερις μεγάλες και πολύ καλά έκανες, διότι δε θα είχαμε τράπεζες, δε θα είχαμε οικονομία, αλλά από την άλλη μεριά, μήπως πρέπει να δούμε την ένταξη και των μικρότερων εφόσον το θέλουνε οι μικρές και εφόσον βρίσκουνε καλές λύσεις, γιατί βρίσκουν. Τα μεγέθη είναι πιο μικρά έτσι ώστε μπορεί πιο εύκολα κανείς να τα χειριστεί. Αυτό έχει μεγάλη σημασία. Και νομίζω ότι θα βοηθηθεί πάρα πολύ και το ελληνικό τραπεζικό σύστημα να βελτιωθεί και να αυξηθεί ο ανταγωνισμός, αλλά και η περιφέρεια, όπου εκεί υπάρχει μία πολύ μεγαλύτερη επίδοση.

ΝΦ: Υπάρχουν βέβαια δύο ζητήματα. Το ένα είναι αυτό που λέγαμε νωρίτερα ότι πλέον οι κανόνες έχουν αλλάξει για το χρέος. Μήπως βρεθούμε αντιμέτωποι ξαφνικά; Διαβάζω από συναδέλφους κυρίως, νομίζω ότι και κάποια τραπεζικά στελέχη το έχουν πει ότι μιλάνε για 13 ακόμα δις για τις μικρές τράπεζες. Μήπως αυτά περάσουν στο χρέος αυτή τη φορά;

ΠΠ: Διότι έχουν αλλάξει και οι συνθήκες και κανόνες ενσωμάτωσης των εγγυήσεων στο χρέος. Τώρα έχει πει η ΕΛΣΤΑΤ ότι κύριοι, καινούργια δάνεια να ξέρετε ότι καινούργιες παροχές εγγυήσεων να το πούμε έτσι, είναι πολύ πιθανό να βρεθούν στο χρέος. Δεν είναι λοιπόν εύκολο να γίνει. Ίσως μπορεί να βρεθεί ένας πιο μετριοπαθής τρόπος ένταξης αυτού του θέματος ή κάτι το οποίο είναι πιο επιθυμητό, να γίνουνε πιο αυστηρά τα κριτήρια ένταξης σε αυτές τις διαδικασίες των κόκκινων δανείων των μικρών τραπεζών τα οποία μπορεί να είναι κόκκινα, παραδείγματος χάρη, να σας πω κάτι, μία επιχείρηση η οποία έχει πρόβλημα με την, είχε εξαγωγές προς τη Ρωσία. Αυτή είναι πολύ πιθανόν να είσαι κόκκινος για άλλους λόγους. Αυτός έχει μία εξωγενή επίδραση. Ενδεχόμενα πρέπει να του δώσεις την ευκαιρία. Σκέφτομαι τις περιοχές των επιχειρήσεων της Βορείου Ελλάδος οι οποίες, γούνες και όλα αυτά τα οποία είχανε πάρα πολλές σχέσεις με αυτές τις τις αγορές. Μήπως πρέπει να δώσουμε μία ευκαιρία να επαναπροσδιορίσουν τις αγορές τους, τις εξαγωγές τους σε χώρες που έχουν πιο, με την έννοια αυτή, αυτού του τύπου η βοήθεια θα έπαιρνε δηλαδή και ένα, αν θέλετε αναπτυξιακό χαρακτήρα, αλλά θέλει πολύ μεγάλη προσοχή να χειριστούν και τα μεγέθη και τον τύπο και την ποιότητα.

ΝΦ: Υπάρχει και ένα δεύτερο ζήτημα κατ’ εμέ το οποίο στον τραπεζικό τομέα συχνά το συζητάμε που είναι ο ηθικός παράγοντας και έχει να κάνει με την συμμετοχή μετοχών, γιατί οι τράπεζες έχουν μετόχους. Οι πρώτες οι μεγάλες και αυτές είχαν μετόχους, κυρίως όμως είχαν το κράτος, αλλά ήμασταν σε μία πολύ μεγάλη δυσκολία τότε. Είχαν χάσει και πολλά λεφτά συνεχόμενα βέβαια οι άνθρωποι τότε. Τώρα βλέπουμε ιδιώτες – μετόχους οι οποίοι είναι πολύ πιο καλά. Βλέπουμε και όχι μόνο ιδιώτες, βλέπουμε και κρατικούς ή μη κρατικούς φορείς οι οποίοι κατέχουν ποσοστά σε τράπεζες. Είναι δυνατόν να είναι η ίδια η αντιμετώπιση; Δηλαδή να έρθει ξαφνικά μία τέτοιου είδους βοήθεια και να βρεθούν ξαφνικά με ένα καθαρό asset;

ΠΠ: Αποκλείεται λοιπόν να γίνει αυτό.

ΝΦ: Γιατί μία τράπεζα έχει μία αξία χ, αν έχει 100 κόκκινα δάνεια, η ίδια τράπεζα έχει πολύ μεγαλύτερη αξία, ενώ τα δάνεια τα 100 είναι μηδέν.

ΠΠ: Δεν πρόκειται να συμβεί αυτό. Μην ξεχνάτε το εξής: ότι όταν υπήρχε το σχήμα των κόκκινων δανείων, Ηρακλής 1 – Ηρακλής 2 απαγορεύονταν ακόμα και τα μερίσματα. Δηλαδή είναι ένας από τους όρους τους οποίους χορηγούνται αυτού του είδους υποστηρίξεις να μην μπορούν να

ΝΦ: Δεν υπάρχουν μπόνους, είναι το μόνο τραπεζικό σύστημα στον δυτικό κόσμο χωρίς μπόνους στα ανώτατα στελέχη.

ΠΠ: Και αν θέλετε υπήρξε και μία κοινωνική ισορροπία ότι, παιδιά νομίζω ότι έγιναν πολλά λάθη, τα καταλάβαμε, σας στηρίξαμε, σας υποστηρίξουμε, αλλά να υπάρχει και ένας σεβασμός στο δημόσιο χρήμα και νομίζω ότι υπήρχε μία ισορροπία. Είναι και αυτό ένα από τα θέματα που κάνεις πρέπει να λάβει υπόψη του.

ΝΦ: Πέρα όλων αυτών, έχουμε πάρει το χρέος, το είχαμε στις τράπεζες και θα πάμε κι άλλο, θα το πάμε σε εταιρείες διαχείρισης. Το χρέος παραμένει.

ΠΠ: Τι εννοείτε τώρα παραμένει γιατί ακούω αυτή την

ΝΦ: Ότι ο ιδιώτης που χρωστούσε συνεχίζει να χρωστά. Αυτό σημαίνει ότι αυτός ο άνθρωπος δεν έχει προφανώς πρόσβαση σε τραπεζικό δανεισμό και δεν μιλάμε για λίγους. Εδώ μιλάμε για τα funds κυκλοφορεί ένα νούμερο ότι για παράδειγμα τα ενυπόθηκα δάνεια, όχι απαραιτήτως κόκκινα είναι περίπου 700.000.

ΠΠ: Ναι, τα προβληματικά είναι ένας πολύ μικρότερος αριθμός και τα πολύ πολύ προβληματικά είναι δυο – τρεις δεκάδες.

ΝΦ: Ως ποσοστό το ΑΕΠ μπορεί να είναι μικρό πλέον. Αυτό είναι το θέμα. Μήπως σιγά-σιγά αρχίζουμε και το τακτοποιούμε ή παραμένει μεγάλο, κομβικό ζήτημα;

ΠΠ: Κοιτάξτε, όσο επιμηκύνεται η περίοδος ρύθμισης, είναι μία μορφή διαδικασίας ρύθμισης χρεών ουσιαστικά.

ΝΦ: Στα όρια του μεταφυσικού βέβαια, γιατί οι ρυθμίσεις πλέον αφρούν ηλικίες 70 και 80 ετών, φτάνουν στην αποπληρωμή.

ΠΠ: Ναι, αλλά μιλάμε για ρυθμίσεις και με τι; Με υγιείς επιχειρήσεις. Στο βαθμό λοιπόν που γίνονται ρυθμίσεις με υγιείς επιχειρήσεις ή με υγιείς δανειολήπτες, γιατί και πολλοί ιδιώτες μπήκαν στην τροχιά, πούλησαν κάτι άλλο και έσωσαν, αν θέλετε το πολύ καλό το οποίο είχαν στο κεφάλι τους ότι θέλουν να διατηρήσουν. Διότι, ας μη γελιόμαστε, υπήρχαν και στρατηγικοί κακοπληρωτες, σου λέει άστον, τι θα γίνει; Και εδώ ας πούμε κάτι. Τι ήταν το ‘15; Σε ένα μεγάλο βαθμό το ‘15 ήταν η διασπορά της είδησης ότι ξέρετε, θα γίνουνε και διαγραφές ή θα αλλάξουμε νόμισμα.

ΝΦ: Σεισάχθεια.

ΠΠ: Και τι σήμαιναν όλα αυτά; Θα εξαιρούνταν νόμιζαν τα χρέη τους. Και σε αυτές τις εκλογές, είδα ότι η προσέλευση για εξωδικαστικούς διακανονισμούς αμέσως μετά τις πρώτες εκλογές πήγε πολύ υψηλά. Δηλαδή όταν αντιλήφθηκαν ορισμένοι ότι η προοπτική δε θα ήταν κατά οποιοδήποτε τρόπο προς την κατεύθυνση της δημιουργίας αναταραχής και ενδεχόμενα έκτακτων μέτρων και τα λοιπά. Θα μου πείτε, αυτοί τα κάνουνε επειδή είναι στρατηγική ή επειδή δεν έχουν χρήματα; Δεν είμαι σε θέση να ξέρω κάθε φορά τι συμβαίνει. Είναι γεγονός ότι υπάρχουν και τα δύο είδη και είναι πάρα πολύ δύσκολο να διαφοροποιήσεις τα δύο είδη για να μπορείς να πεις ότι έχεις ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο είναι υγιές και λειτουργικό. Όμως είμαστε υποχρεωμένοι να λειτουργούμε μέσα σε αυτό.

ΝΦ: Θα αποκτήσουμε υγιές και λειτουργικό τραπεζικό σύστημα; Υγιές έχουμε αποκτήσει. Λειτουργικό θα αποκτήσουμε;

ΠΠ: Ξέρετε, το 7 το 8% που έχουμε ακόμα κόκκινα δάνεια δεν είναι λίγο. Μην ξεχνάτε ότι στην Ευρώπη είναι 0,3 – 0,4 και 1%. Είναι μικρά τα ποσοστά και αυτό δεν είναι καλό. Όμως ο ρυθμός εξυγίανσης είναι πάρα πολυ μεγαλός και αυτό που μετράει στην οικονομία είναι ο ρυθμός μεταβολής και ο ρυθμός εξυγίανσης είναι πολύ πολύ καλός. Νομίζω ότι ήδη έχουμε ένα υγιές σύστημα. Μην ξεχνάτε ότι μόνο σε δύο τράπεζες το ΤΧΣ συμμετέχει με ένα αξιόλογο ποσοστό εκ των οποίων η μία είναι η εθνική που είναι εξαιρετικά υγιής, όπως ξέρετε και μάλλον για στρατηγικούς λόγους βλέπετε να καθυστερεί αυτό το project της ιδιωτικοποίησης.

ΝΦ: Ανεβαίνουν και οι τιμές ούτως ή άλλως στο χρηματιστήριο.

ΠΠ: Πολύ σωστά. Όταν θα πουληθούν οι μετοχές που έχει το ΤΧΣ σε αυτές τις δύο τράπεζες θα έχουμε το μεγαλύτερο μπόνους στο δημόσιο προϋπολογισμό που είχε φανταστεί ποτέ κανείς Υπουργός Οικονομικών. Μιλάμε για κάποια δις και αυτό δεν είναι πάρα πολύ δύσκολο να συμβεί, διότι με τις τιμές αυτές και την πορεία που έχει το χρηματιστήριο είναι πολύ πιθανό εάν επιλέγει το μοντέλο να συμμετέχουν και οι ιδιώτες, αυτό μπορεί να συμβεί πάρα πολύ εύκολα και πολύ γρήγορα και αυτό πραγματικά θα ήταν μία πάρα πολύ σοβαρή ανάσα για τα δημόσια οικονομικά. Δεν θα έβλεπα ότι θα ήταν το προτιμότερο να επιστραφούν δάνεια. Έχω μία άποψη ότι κάνεις πρέπει να αποπληρώνει αυτά που ωφείλει και όχι κατ’ ανάγκη, ξέρετε πρέπει να κοιτάζει κανείς τι μπορεί να κάνει με αυτά τα χρήματα. Αν πρέπει να διασώσει κομμάτια της κοινωνίας πρέπει να το κάνεις γιατί μας ενδιαφέρει η κοινωνική σταθερότητα. Αναμφισβήτητα είναι το πρώτο όφελος το οποίο έχει οικονομικό αποτέλεσμα η κοινωνική σταθερότητα. Αυτό όμως που πρέπει κανείς να κοιτάζει είναι που επενδύει τα χρήματα αυτά. Επειδή λοιπόν η Ελλάδα πιστεύω ότι βρίσκεται σε ένα σταυροδρόμι δεκαετούς εξέλιξης -εάν μας αφήσουν ήσυχους τα έκτακτα γεγονότα, που δεν μας αφήνουν- είναι πολύ πιθανόν να πρέπει να σκεφτούμε να χρησιμοποιηθούν αποθέματα τα οποία δημιουργούνται από την εξυγίανση του τραπεζικού συστήματος. Δηλαδή αυτή όλη η διαδικασία μη νομίζετε ότι έμεινε χωρίς θετικά αποτελέσματα. Αυξάνει τις τιμές τώρα των μετοχών. Άρα δημιουργεί καλά αποτελέσματα και μήπως πρέπει να κάνουμε γενναίες σκέψεις οι οποίες να αφορούν παραδείγματος χάρη για την ενεργειακή αυτονομία που είναι πάρα πολύ σοβαρό, να λύσουμε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τον ψηφιακό εκσυγχρονισμό της οικονομίας. Γιατί όχι να μην ενταχθούν οι επιχειρήσεις σε σχήματα τα οποία θα τους βοηθήσουν και οι ιδιώτες οι οποίοι θέλουν να μετεκπαιδευτούν σε αυτά, δηλαδή σε πράγματα τα οποία θα φέρουν την Ελλάδα πολύ μπροστά. Ξέρετε, η Ελλάδα εμφανίζει ορισμένες καθυστερήσεις στο παραγωγικό μοντέλο. Ένας από τους λόγους ήταν ότι δεν είχαμε και χρήματα και κάποια που είχαμε μαζέψει τα προηγούμενα χρήματα πήγαν στην άμυνα και πηγαίνουν στην άμυνα. Αν έχουμε κάποια στιγμή ένα ποσό το οποίο μπορούμε να ενισχύσουμε με ένα έξυπνο σχήμα, την επενδυτική δραστηριότητα προς τις κατευθύνσεις τις στρατηγικές της επόμενης δεκαετίας νομίζω ότι πρέπει να το κάνουμε.

ΝΦ: Ευχαριστώ θερμά, κύριε καθηγητά!

ΠΠ: Και εγώ σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε!