PODCAST ΒΑΒΕΛ – Θ. Τσακίρης (καθ. Ενεργειακής Πολιτικής): Ευκαιρία να απομακρύνουμε το Ισραήλ από την Τουρκία

Εάν η κατάσταση παραμείνει ως έχει και δεν υπάρχει εμπλοκή της Χεζμπολάχ και του Ιράν, δεν νομίζω να δούμε πολύ μεγάλες αυξήσεις των τιμών επισημαίνει ο καθηγητής Ενεργειακής Πολιτικής του Πανεπιστημίου Λευκωσίας Θόδωρος Τσακίρης.

Μιλώντας στο podcast ΒΑΒΕΛ σημειώνει την ευκαιρία που έχουμε ως χώρα να απομακρύνουμε ακόμα περισσότερο το Ισραήλ από την Τουρκία. «Δηλαδή να αποδυναμώσουμε εκείνες τις δυναμικές στο εσωτερικό του Ισραήλ, οι οποίοι εξακολουθούν να υποστηρίζουν την τουρκο – ισραηλινή προσέγγιση. Στην πράξη, δεν νομίζω ότι έχουμε πολύ μεγάλη δραστική μεταβολή του ποιες είναι οι ενεργειακές εξελίξεις πριν ή μετά στην κατάσταση πραγμάτων, εάν δεν πάμε στα σενάρια της κλιμάκωσης».

Ο ίδιος αναγνωρίζει την ιδιαίτερη σημασία να έχουμε μια στρατηγική σχέση με το Ισραήλ. «Έχουμε τοποθετηθεί ξεκάθαρα σε αντίθεση με την Τουρκία και με άλλες χώρες. Αυτό νομίζω δεν είναι κάτι το οποίο δεν πρέπει να κρύψουμε. Είναι κάτι το οποίο πρέπει να κεφαλαιοποιήσουμε διπλωματικά, χωρίς ωστόσο να συναινεί σε μια λογική «κόφτε τη βοήθεια σε όλους τους Παλαιστίνιους».

Γιατί αν καταρρεύσει η ανθρωπιστική βοήθεια της Ευρώπης προς την Παλαιστινιακή Αρχή, τα προβλήματα ριζοσπαστικοποίησης που υπήρχαν στη Γάζα θα μεταφερθούν σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό στη Δυτική Όχθη, οπότε δεν έχει ακριβώς νόημα να κόψεις την ανθρωπιστική βοήθεια υπό αυτές τις συνθήκες, να αυξήσεις τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η εποπτεία της, να αυξήσεις τις δικλείδες ασφαλείας, ότι τα χρήματα δεν καταλήγουν στην Χαμάς και να υπήρχαν αυτά τα κανάλια επικοινωνίας η Χαμάς αυτή την στιγμή έχει πρόβλημα επιβίωσης, βομβαρδίζεται νυχθημερόν.

Ο κ. Τσακίρης υπενθυμίζει σε ότι αφορά τις άμεσες επιπτώσεις για την ώρα μας σε ότι αφορά τα πετρελαϊκά αποθέματα και την πετρελαϊκή επάρκεια της χώρας, η συμμετοχή μας και στο Διεθνή Οργανισμό Ενέργειας και στους αντίστοιχους συλλογικούς μηχανισμούς πετρελαϊκής ασφάλειας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής προβλέπει ότι είναι πάνω από τις 90 μέρες τα αποθέματα, οπότε έχουμε μια σχετική ευελιξία στο συγκεκριμένο κομμάτι.

Αν κλείσουν τα στενά του Ορμούζ

Το 35% των παγκόσμιων πετρελαϊκών εξαγωγών και το 20% περίπου των εξαγωγών LNG στον κόσμο διέρχονται από αυτά τα στενά, γεγονός που εξηγεί την σημασία τους.
Από εκεί διέρχονται πετροχημικά προϊόντα, πετρελαϊκά προϊόντα, ότι έχει σχέση με την παραγωγή πετρελαίου ως παράγωγο, άμα κλείσει τα στενά και αυτό το σενάριο το θεωρώ δύσκολο βέβαια, αλλά αυτό το βασικό σενάριο εναντίον του οποίου υπάρχει αφενός το δόγμα Κάρτερ το 1980, υπάρχει το Central Command ακριβώς αυτή τη λογική έχει.

Τα τρία επίπεδα κλιμάκωσης

Το πρώτο επίπεδο κλιμάκωσης θα είναι αν θα εμπλακεί η Χεζμπολάχ. Η Χεζμπολάχ δεν θα εμπλακεί από μια ρομαντική αίσθηση αλληλεγγύης προς τους Παλαιστίνιους. Θα εμπλακεί εάν έχει το οκέι της Τεχεράνης, οπότε αν εμπλακεί η Χεζμπολάχ, σημαίνει ότι έχει εμπλακεί και το Ιράν εκ των πραγμάτων. Δεν μπορεί η μία να λειτουργήσει ανεξάρτητα από την άλλη.

Αυτό για να ισχύσει θα πρέπει να εμπλακούν οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής σε μαζικά πλήγματα κατά του Ιράν. Για να γίνει κάτι τέτοιο, θα πρέπει το Ιράν να είναι στα πρόθυρα του να μπει στα Ιεροσόλυμα, οπότε είναι λίγο τραβηγμένο το σενάριο αυτό. Αυτό κατά βάση προϋποθέτει να διακοπεί κατά τρόπο παρατεταμένο ή ροή πετρελαίου από τα στενά του Ορμούζ. Αυτό είναι το βασικό ζητούμενο. Ή το Ιράν να αντιμετωπίσει μια τόσο υπαρξιακή απειλή, ούτως ώστε να κάνει στις στρατηγικές υποδομές πετρελαίου των γειτονικών χωρών του Αραβικού Κόλπου ό,τι κάνει αυτή τη στιγμή το Ισραήλ στη Γάζα, δηλαδή να πάει σε μια μαζική λογική αντιποίνων που θα στοχεύσει μαζικά τις ενεργειακές υποδομές και τις πετρελαϊκές υποδομές, πρωτίστως της Σαουδικής Αραβίας και δευτερευόντως των Εμιράτων. Αυτό είναι πολύ απομακρυσμένο σενάριο, όπως είναι η παρούσα γεωπολιτική κατάσταση πραγμάτων. Υπάρχουν τρία διαφορετικά σενάρια κλιμάκωσης. Όλα εξαρτώνται από το αν θα ξεκινήσει η χερσαία επέμβαση που κατά την άποψή μου είναι σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό αναπόφευκτη. Αλλά πέραν από αυτό όταν εξετάζουμε το βαθμό κλιμάκωσης, αν θα αντιδράσει η Χεζμπολάχ, σε τι βαθμό θα αντιδράσει και σε τι βαθμό θα πρέπει να αντιδράσει το Ιράν σε υποστήριξη της Χεζμπολάχ. Αυτά είναι τα τρία επίπεδα κλιμάκωσης τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε.

Το καλό σενάριο

Υπάρχει ένα άλλο σενάριο, το πολύ καλό σενάριο, το οποίο υποτίθεται ότι δίνει ώθηση στην επίλυση του παλαιστινιακού που παραμερίζει τη Χαμάς και ξανά θέτει στο προσκήνιο τη Φατάχ του Αραφάτ, στη λογική ότι υπάρχει μια πολιτική αναγέννηση και νομιμοποίηση της Φατάχ ακόμα και στα παλαιστινιακά εδάφη που αυτή τη στιγμή, αν γίνονταν εκλογές θα τα χανε με 90%, θα έπαιρνε η Χαμάς συγκεκριμένες περιοχές για να καταλάβουμε τι μιλάμε, που αυτό που γίνεται τώρα, εάν η Χαμάς φύγει από την εξουσία εντελώς κάποιος πρέπει να καλύψει το κενό. Ποιο θα είναι το κενό αυτό; Τι αποτέλεσμα θα έχει; Θα ξανά πάμε σε μια λογική ολικής διαπραγμάτευσης μόνο με τη Φατάχ του Παλαιστινιακού; Τι βαθμό νομιμοποίησης θα έχει αυτό; Δεν υπάρχει στη Μέση Ανατολή εύκολη απάντηση.

Οι διασυνδέσεις που επηρεάζονται

Στην διασύνδεση της Σαουδικής Αραβίας διαπιστώνει τα πρώτα προβλήματα ο κ. τσακίρης. Όπως αναφέρει, το μόνο που έχει ακουστεί ότι επηρεάζεται είναι ότι στα τέλη Σεπτέμβρη πέρασε μια συμφωνία ανάμεσα στον ΑΔΜΗΕ και την αντίστοιχη εταιρεία της Σαουδικής Αραβίας που είχε κάποια πρωτοφανή χαρακτηριστικά στην πρώτη φορά που οι Σαουδάραβες έκλειναν τη συμφωνία με ευρωπαϊκό κράτος και μάλιστα προχώρησαν στη σύσταση κοινοπρακτικής εταιρείας για την υλοποίηση της μελέτης που μπορεί να οδηγήσει σε μια ηλεκτρική διασύνδεση. Το έργο αυτό ή η προοπτική αυτού του έργου ουδέποτε αποκρυσταλλώθηκε σε ότι αφορά την όδευση γιατί έχω διαβάσει στον Τύπο ότι υπάρχει κάποια τέτοια εκτίμηση. Η απλή γεωγραφία όταν είσαι από την οπτική γωνία της Σαουδικής Αραβίας και κοιτάς πως θα φτάσεις το πράσινο καλώδιο στην Ευρώπη, δεν σου αφήνει πολλές επιλογές. Όποιος έχει δει το χάρτη είτε θα πας μέσω Ισραήλ για να φτάσεις στη Μεσόγειο ή θα πας μέσω Αιγύπτου, οπότε δεν ήταν ότι κάποιος προωθούσε ένα από τα δύο σενάρια. Η γεωγραφία η ίδια επιβάλλει ένα από τα 2, δεν μπορείς να πας μέσω Τουρκίας, θα πρέπει να φτάσεις στη Μεσόγειο εφόσον θες να φτάσεις στην Ελλάδα με 2 τρόπους είτε μέσα από το Ισραήλ και την Κύπρο, είτε μέσω της Αιγύπτου. Δεδομένης της κατάστασης αυτής δεν νομίζω ότι η επιλογή προς Ισραήλ αυτή τη στιγμή είναι στο τραπέζι ή θα μπορούσε να μπει στο τραπέζι από την πλευρά πάντοτε μιλάω για μια συζήτηση Ισραήλ – Σαουδικής Αραβίας, όχι Σαουδικής Αραβίας – Ελλάδος. Υπάρχει ήδη η ηλεκτρική διασύνδεση, η οποία είναι υπό κατασκευή. Είναι έργο της τάξης των 3 γιγαβάτ. Είναι έργο το οποίο θα μπορούσε να αποτελέσει αν μιλήσεις σε Άραβες θα ήταν μια λογική επιλογή για αυτούς να πάνε επειδή υπάρχει διασύνδεση Σαουδική Αραβία – Μεσόγειο για να καταλήξει στην στην Ελλάδα και από εκεί στην Ευρώπη. Αλλά αυτή η όδευση πριν τον πόλεμο ήταν η πιο λογική, αλλά υπήρχε και εναλλακτική λογική της συζήτησης προς το Ισραήλ, όπως το επέβαλλε η γεωγραφία, όχι όπως το συζητάγανε μεταξύ τους. Η γεωγραφία αυτή τη στιγμή επηρέαζεται από την πολιτική κατάσταση. Η πολιτική κατάσταση αυτή τη στιγμή δεν νομίζω ότι θέτει θέμα συζήτησης μιας συμμετοχής της Σαουδικής Αραβίας προς το EuroAsia ή προς την όδευση που θα μπορούσε να συμπίπτει με το EuroAsia γιατί θα πρέπει εκ των πραγμάτων να περάσει μέσα από το Ισραήλ ή να θέλουν να παρακάμψουν το Ισραήλ να περάσουν από τη Συρία. Είναι εχέφρονες άνθρωποι για να κάνουν κάτι τέτοιο.

Η πιθανότητα αναθέρμανσης των σχεδίων για τον EastMed

Πιστεύω ότι η απάντηση στο ερώτημα αυτό θα δοθεί από το κατά πόσο ο EastMed μπορεί να διασφαλίσει χρηματοδότηση από το Connecting Europe Facility, χρηματοδοτικό εργαλείο, το οποίο χρηματοδοτεί την κατασκευή πλέον έργων ευρωπαϊκού κοινού ενδιαφέροντος, είναι μια αίτηση η οποία έχει υποβληθεί τον Σεπτέμβριο μέχρι το τέλος του έτους θα δούμε εάν μπορεί το έργο αυτό να κάνει κάτι, το οποίο ο EuroAsia είχε πάντα το στρατηγικό πλεονέκτημα, να βάλει λεφτά στο τραπέζι. Εάν μπουν λεφτά στο τραπέζι και ανάλογα με το πόσα θα μπούνε, μπορεί να ξανασυζητήσουμε. Μέχρι να μπουν λεφτά στο τραπέζι έτσι όπως έχει η κατάσταση παρά το ρώσο-ουκρανικό δεν φαίνεται να υπάρχει ακόμα κοινή δέσμευση από τους παραγωγούς που θα είναι οι κεντρικοί εξαγωγείς για να μπορούν να στηρίξουν μια τέτοια πολυδάπανη επένδυση. Ούτε η Ιταλία φαίνεται αυτή τη στιγμή η ενθουσιώδης ακόμα με την συγκεκριμένη επιλογή. Θα ήθελε πολύ με τη Λιβύη για να σταθεροποιηθεί, αλλά κυρίως με την Αλγερία, το οποίο το κάνουν εδώ και περίπου ενάμιση χρόνο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα επέλεγαν να παραταχθούν πίσω από τον Eastmed εάν είχαν ξεκαθαριστεί 3 πράγματα, η χρηματοδότηση, η βέλτιστη όδευση, κατά πόσον θα συμμετάσχει σε αυτό η Αίγυπτος ή όχι και με ποιο τρόπο και το τρίτο, οι ποσότητες ποιος θα δεσμεύσει ποσότητες. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε σαφή απάντηση σε κανένα από τα τρία.

Η απομαγνητοφώνηση της συνέντευξη του Θόδωρου Τσακίρη καθηγητή Γεωπολιτικής και Ενεργειακής Πολιτικής στο Πανεπιστήμιο Λευκωσίας, στον Νίκο Φιλιππίδη και στο podcast ΒΑΒΕΛ.

Ν. Φιλιππίδης
Καλώς ήρθατε κύριε Τσακίρη.

Θ. Τσακίρης
Ευχαριστώ για την πρόσκληση, καλώς σας βρήκα.

Ν. Φιλιππίδης
Ξαφνικά ανέβηκε και πάλι το γεωπολιτικό -λέει η δημοσιογραφική αργκό- θερμόμετρο και το ερώτημα όλων είναι ποιες θα είναι οι άμεσες επιπτώσεις για εμάς; Νομίζω ότι αυτό είναι το πρωτεύον, δεδομένου ότι οι εξελίξεις τρέχουν συνεχώς και αλλάζουν και τα δεδομένα.

Θ. Τσακίρης
Αυτή τη στιγμή, έτσι όπως έχει η κατάσταση, υπάρχουν δύο άμεσες επιπτώσεις. Το πρώτο είναι ότι υπάρχει μια γενικότερη διαδικασία εκκένωσης, ιδιαίτερα των ισραηλινών κατοίκων που έχουν διπλή υπηκοότητα, η οποία γίνεται μέσα από ελληνικές υποδομές, Κύπρος – Ελλάδα, το οποίο είναι αρκετές χιλιάδες άνθρωποι με αποτέλεσμα να υπάρχει πολύ μεγάλος φόρτος εργασίας, τρόπο με τον οποίο γίνεται αυτή η κατάσταση στο Υπουργείο Εξωτερικών, αλλά και στις υποδομές που συμμετέχουν σε αυτή τη διαδικασία. Το δεύτερο είναι ότι προφανώς έχουν επηρεαστεί των τιμών πετρελαίου έχει τσιμπήσει γιατί ακριβώς δεν μπορεί κάποιος να προεξοφλήσει πως θα εξελιχθεί αυτή η κατάσταση και υπάρχουν διαφορετικά σενάρια, όπου μπορεί να χειροτερέψουν με αποτέλεσμα αυτό να το δούμε να επηρεάζει τις πετρελαιαγορές και τα χρηματιστήρια του πετρελαίου γενικότερα και το τρίτο είναι πως υπάρχει ταυτόχρονα και μια γενικότερη μετατόπιση του διεθνούς ενδιαφέροντος, μακριά από το κομμάτι της Ουκρανίας και την ευρύτερη περιοχή το οποίο είναι ενδιαφέρον πώς ακριβώς η πρόκληση που δημιουργεί η Γάζα και η ανάγκη διαχείρισης του Μεσανατολικού που ξαναέρχεται στο προσκήνιο με πολύ βίαιο τρόπο, αλλά πολύ σαφή τρόπο πλέον, θα μπορέσει να επηρεάσει τη δυνατότητα μιας εξαιρετικά διχασμένης, εσωτερικά διχασμένης αμερικανικής κυβέρνησης για να μπορεί να δώσει μια συνέχεια, συνέπεια και συνοχή σε αυτό το οποίο κάνει στην Ουκρανία, κάτι το οποίο θα περιορίσει, εάν τελικά πάμε σε μια κατάσταση που η αμερικανική στάση μεταβληθεί έστω και μερικώς σε μια κατάσταση, όπου η Ευρώπη θα έχει πολύ σοβαρό πρόβλημα να αντιμετωπίσει, γιατί δεν μπορεί να σηκώσει μόνη της η Ευρώπη το οικονομικό κόστος στήριξης ενός πολέμου φθοράς, απ’ότι φαίνεται ότι είναι, που το πιθανότερο είναι πως θα επεκταθεί για αρκετά χρόνια ακόμα.

Ν. Φιλιππίδης
Από ότι καταλαβαίνω ότι υπάρχουν δύο παράγοντες, ένας είναι ο βαθμός εμπλοκής των Ηνωμένων Πολιτειών που φαίνεται ότι στο χειρότερο σενάριο που τείνει να γίνει βασικό θα είναι μεγάλο και ο άλλος είναι η πιθανή συμμετοχή του Ιράν. Αυτά τα δύο σενάρια δημιουργούν προϋποθέσεις σαν αυτά που διαβάζουμε για πετρέλαιο στα 300$ το βαρέλι; Το λέω αυτό, γιατί γελούσαμε παλιά, όταν λέγαμε για το φυσικό αέριο -που τελικά επιβεβαιωθήκαμε- που έφτασε 300€.

Θ. Τσακίρης
Αυτό για να ισχύσει θα πρέπει να εμπλακούν οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής σε μαζικά πλήγματα κατά του Ιράν. Για να γίνει κάτι τέτοιο, θα πρέπει το Ιράν να είναι στα πρόθυρα του να μπει στα Ιεροσόλυμα, οπότε είναι λίγο τραβηγμένο το σενάριο αυτό. Αυτό κατά βάση προϋποθέτει να διακοπεί κατά τρόπο παρατεταμένο ή ροή πετρελαίου από τα στενά του Ορμούζ. Αυτό είναι το βασικό ζητούμενο. Ή το Ιράν να αντιμετωπίσει μια τόσο υπαρξιακή απειλή, ούτως ώστε να κάνει στις στρατηγικές υποδομές πετρελαίου των γειτονικών χωρών του Αραβικού Κόλπου ό,τι κάνει αυτή τη στιγμή το Ισραήλ στη Γάζα, δηλαδή να πάει σε μια μαζική λογική αντιποίνων που θα στοχεύσει μαζικά τις ενεργειακές υποδομές και τις πετρελαϊκές υποδομές, πρωτίστως της Σαουδικής Αραβίας και δευτερευόντως των Εμιράτων. Αυτό είναι πολύ απομακρυσμένο σενάριο, όπως είναι η παρούσα γεωπολιτική κατάσταση πραγμάτων. Υπάρχουν τρία διαφορετικά σενάρια κλιμάκωσης. Όλα εξαρτώνται από το αν θα ξεκινήσει η χερσαία επέμβαση που κατά την άποψή μου είναι σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό αναπόφευκτη. Αλλά πέραν από αυτό όταν εξετάζουμε το βαθμό κλιμάκωσης, αν θα αντιδράσει η Χεζμπολάχ, σε τι βαθμό θα αντιδράσει και σε τι βαθμό θα πρέπει να αντιδράσει το Ιράν σε υποστήριξη της Χεζμπολάχ. Αυτά είναι τα τρία επίπεδα κλιμάκωσης τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε.

Ν. Φιλιππίδης
Όπου Ιράν είναι η περίπτωση αποκλεισμού των στενών του Ορμούζ ως επίπτωση;

Θ. Τσακίρης
Αν χτυπηθεί το Ιράν το ίδιο στις υποδομές του αυτό είναι αναπόφευκτο και αυτό το ξέρουν οι Αμερικανοί, γι’ αυτό και υπάρχει και ο πέμπτος στόλος. Αλλά για να μπορέσει το Ιράν να διακόψει το πιο ακραίο των ακραίων σεναρίων σε παρατεταμένο διάστημα, τη διακοπή πετρελαίου από τα Στενά του Ορμούζ, επειδή δεν έχει τη ναυτική ικανότητα να το κάνει, το πιθανότερο που μπορεί να κάνει σε μαζικό επίπεδο ό,τι έκαναν το Σεπτέμβριο του ‘19 και το Ιράν ή οι ιρανικοί σύμμαχοι κατά του πετρελαϊκού σήματος της Σαουδικής Αραβίας, που χτύπησαν το βασικό κέντρο σταθεροποίησης του πετρελαίου και βγάλανε εκτός λειτουργίας εν μέρει κάποια στοχευμένα πετρελαϊκά πεδία. Οπότε απέδειξαν ότι μπορούν να το κάνουν στο τότε περιβάλλον και αυτός είναι από τους βασικούς λόγους που ο Trump δεν αντέδρασε και το έχει πει ότι δεν αντέδρασε, επειδή είδε πως αντιδρούσε στρατιωτικά σε μαζική κλιμάκωση θα υπήρχε ο κίνδυνος να υπάρξει πολύ σοβαρό πρόβλημα στις παγκόσμιες πετρελαιαγορές. Αυτό είναι το πιο ακραίο των ακραίων σεναρίων. Δεν είμαστε εκεί, δεν είμαστε καν στη σφαίρα να το συζητήσουμε ακόμα αυτό. Το πρώτο επίπεδο κλιμάκωσης θα είναι αν θα εμπλακεί η Χεζμπολάχ. Η Χεζμπολάχ δεν θα εμπλακεί από μια ρομαντική αίσθηση αλληλεγγύης προς τους Παλαιστίνιους. Θα εμπλακεί εάν έχει το οκέι της Τεχεράνης, οπότε αν εμπλακεί η Χεζμπολάχ, σημαίνει ότι έχει εμπλακεί και το Ιράν εκ των πραγμάτων. Δεν μπορεί η μία να λειτουργήσει ανεξάρτητα από την άλλη.

Ν. Φιλιππίδης
Και έτσι θα εκληφθεί και από τη Δύση;

Θ. Τσακίρης
Και έτσι θα εκληφθεί από τη Δύση και έτσι θα εκληφθεί από το Ισραήλ. Εάν η Χεζμπολάχ τώρα προκαλέσει έναν δεύτερο πόλεμο αντίστοιχο αυτού του 2006, όπου θυμάμαι ότι υπήρχε χερσαία στρατιωτική εισβολή του Ισραήλ μέχρι και μεγάλο τμήμα του Νότιου Λιβάνου και μετά υποχρεώθηκε ακριβώς ότι έκανε στη Γάζα το 2014 να μπει και να βγει, γιατί το κόστος ήταν τεράστιο σε υλικό, ιδιαίτερα με τα τανκ τα οποία έχασαν. Αν πάμε σε αυτό το σενάριο, η Γάζα θα έρθει σε δεύτερη μοίρα, θα είναι πολύ λιγότερη, σημαντική σε σχέση με αυτό που θα γίνεται στο Νότιο Λίβανο και ταυτόχρονα, επειδή το Ιράν πλέον δεν είναι μακριά, είναι και στο Νότιο Λίβανο, είναι και στη Συρία, είναι και στην Γάζα από την άποψη της Ισλαμικής Τζιχάντ και της υποστήριξης που δίνει σε αυτό, γιατί αυτό ελέγχει περισσότερο σε σχέση με τη Χαμάς. Το πρόβλημα του Ισραήλ και γενικότερα της Δύσης και των αμερικανικών αεροπλανοφόρων που βρίσκονται εκεί δεν θα είναι τι γίνεται στη Γάζα. Αυτομάτως θα πέσει σε δεύτερη μοίρα. Το μεγαλύτερο θέμα θα είναι πώς αντιμετωπίζεται το πρόβλημα του πολέμου Χεζμπολάχ – Ισραήλ και το τι πρόβλημα μπορεί να δημιουργηθεί ταυτόχρονα και στο τρίτο μέτωπο το οποίο μέχρι στιγμής είναι ήρεμο που είναι η Δυτική Όχθη. Γιατί αν κάποιοι νομίζουν ότι η Χαμάς κυρίως στη Γάζα πρέπει να ξαναδιαβάσουν λίγο τα τελευταία 20 χρόνια πολιτικής εξέλιξης του παλαιστινιακού.

Ν. Φιλιππίδης
Θα επανέλθουμε σε αυτό. Σε αυτό το δίπολο, σε αυτό τον κίνδυνο εμπλοκής Χαμάς – Ισραήλ, υπάρχει ένας σημαντικός ενεργειακός παίκτης, όπως είναι το Κατάρ και η Τουρκία. Πώς μπορούνε αυτές οι δύο και τι ρόλο μπορούν να παίξουν τώρα σε όλο αυτό το παιχνίδι; Είναι πολλά τα διακυβεύματα τα οποία μπορούν να προκύψουν και για αυτές τις χώρες, αλλά και για την Δύση αν τις χάσει.

Θ. Τσακίρης
Αν χάσει ποιες χώρες;

Ν. Φιλιππίδης
Για παράδειγμα το Κατάρ.

Θ. Τσακίρης
Δεν νομίζω ότι υπάρχει κίνδυνος. Το Κατάρ δεν έχει εναλλακτική προς τη Δύση. Αν δεν υπήρχε η σχετική ουδετερότητα, η κάλυψη της αμερικανικής κυβέρνησης για την ασφάλεια του Κατάρ και του Βασιλείου ποιος θα το προστάτευε; Είναι ξεκάθαρα στο δυτικό κομμάτι, ασχέτως αν υπάρχουν μεγάλα χάσματα ενδο-αραβικής αποσυσπείρωσης που είδαμε από το ‘17 και μετά και από τον οικονομικό πόλεμο που κάνανε για την υποστήριξη που προσέφερε το Κατάρ στη Μουσουλμανική Αδελφότητα, Σαουδική Αραβία, η Αίγυπτος και τα Εμιράτα. Θυμίζω σε όσους δεν το θυμούνται ότι η Χαμάς είναι η Μουσουλμανική Αδελφότητα στην Παλαιστίνη από το 1987 και μετά και αυτό απαντάει και γιατί οι Αιγύπτιοι ίσως να μην είναι τόσο πολύ ενθουσιασμένοι να δεχθούν 2,3 εκατομμύρια Παλαιστινίους στο Σινά ως ορισμένα ακροδεξιά ισραηλινά κόμματα. Αλλά η υποστήριξη την οποία προσέφεραν πλέον τις έχει στιγματίσει αυτές τις δύο χώρες και στη συνείδηση των φιλοδυτικών αραβικών κρατών και στη συνείδηση του Ισραήλ. Αυτό ακριβώς αποδυναμώνει και αντιστρέφει και την τουρκο – ισραηλινή προσέγγιση, στον βαθμό που αυτή θα επιδίωκε σε κάποια φάση να έχει κάποια απτά αποτελέσματα. Από την άλλη, και οι δύο αυτές χώρες πιστεύω ότι προσπαθούν αυτή τη στιγμή με κάποια ανταλλάγματα και αυτός είναι από τους λόγους που έχει καθυστερήσει και η έναρξη της χερσαίας επέμβασης να μπορέσουν να απελευθερώσουν τους ισραηλινούς ομήρους και να το παρουσιάσουν ως εκδούλευση στο Ισραήλ, ότι η σχέση μας με τη Χαμάς μπορεί να έχει και θετικά αποτελέσματα, τουλάχιστον σε αυτό το μικρό πλαίσιο το οποίο σας περιγράφω. Ακόμα όμως και να γίνει αυτό και να επιστραφούν όλοι οι ζωντανοί και οι διακόσοι και να ανταλλαγούν με κάτι το Ισραήλ, έχει περάσει πλέον τη φάση του να είναι σε μια προδιάθεση διαπραγμάτευσης με τη Χαμάς. Η στρατηγική τοποθέτηση σε ότι αφορά τη Γάζα είναι να το εκριζώσει, να το εκμηδενίσει από άποψη στρατιωτικοπολιτικής οργάνωσης. Αυτό είναι το οποίο πρέπει να πετύχει αυτή τη φορά. Όχι όπως έκανε το ‘14 που μπήκε – βγήκε και έκανε μια τρύπα στο νερό. Γιατί απεδείχθη ότι ακόμα και η χερσαία επέμβαση, εάν δεν ακολουθηθεί από μια λογική στρατιωτικοπολιτικής εκρίζωσης του φαινομένου και απονομιμοποίησης του παράλληλα. Το δεύτερο είναι πιο δύσκολο από το πρώτο, πολύ απλά το μικρόβιο εντός ή εκτός εισαγωγικών θα ξανά γονιμοποιηθεί και θα ξανά ελέγξει την περιοχή, οπότε τι έχουν κάνει; Πώς θα σταθεί ο Νετανιάχου που έχει τεράστιο πρόβλημα στην κοινή γνώμη λόγω του στρατηγικού αιφνιδιασμού που υπέστη το Ισραήλ για να πει τι; Πώς αντιμετώπισε το πρόβλημα της Χαμάς. Και αυτός και ο Γκαντς, ο οποίος μπήκε στην κυβέρνηση συνασπισμού για να το στηρίξει

Ν. Φιλιππίδης
Επέμβαση δια ξηράς, η περίφημη και αναμενόμενη κίνηση από πλευράς του Ισραήλ θα δημιουργήσει κάποια τετελεσμένα. Το ερώτημα είναι, τα τετελεσμένα αυτά είναι επαρκή για να τινάξουν τα πάντα στον αέρα; Μπορούν να δημιουργήσουν ενδεχομένως μια αποκλιμάκωση σε σύντομο χρονικό διάστημα, προκειμένου να δημιουργηθεί ένα νέο status quo και μια νέα διαπραγμάτευση και στη συνέχεια το Ισραήλ κατά κάποιο τρόπο να αποκτήσει άραγε τι ρόλο πλέον στο χώρο στον οποίο βρίσκεται; Απομονωμένο, πλήρως ξανά μετά από χρόνια;

Θ. Τσακίρης
Αυτοί που είναι απομονωμένοι είναι οι Παλαιστίνιοι και η Χαμάς σε ιστορικό επίπεδο. Ένας από τους λόγους που ίσως και η Χαμάς προέβη σε αυτή την αψυχολόγητη κίνηση, γιατί η στρατηγική κίνηση θα ήταν να πιάσω τους ισραηλινούς ζωντανούς, να τους φέρω πίσω και να διαπραγματευτώ, όχι να κάνουν αυτό το οποίο έκαναν το οποίο ήταν τυφλή βία. Η βία όταν χρησιμοποιείται πρέπει να έχει στρατηγικό πλαίσιο λογικής. Η πολιτική είναι συνέχιση του πολέμου με άλλα μέσα, σωστά; Άμα δεν υπάρχει πολιτικός στόχος, δεν έχω καταλάβει ποιος ήταν ο πολιτικός στόχος της Χαμάς. Γιατί κάνουν ότι κάνουν; Ούτε οι ίδιοι νομίζω ότι έχουν καταλάβει. Αν πιστεύουν ότι με τον τρόπο αυτό ξαφνικά θα ξαναφέρουν το παλαιστινιακό στο προσκήνιο και θα είναι μέτοχοι μιας δυνητικής λύσης που το σενάριο της λύσης αυτό είναι εξαιρετικά απομακρυσμένο. Πιστεύω ότι πλέον δεν έχουν καμία νομιμοποίηση να κάτσουν γύρω από κανένα τραπέζι διαπραγμάτευσης. Οπότε το ερώτημα το δύσκολο είναι το Ισραήλ μετά τι θα κάνει με τη Γάζα; 2,3 εκατομμύρια ανθρώπους δεν μπορεί να τους διώξει, δεν μπορεί προφανώς να τους σκοτώσει, γιατί οι ίδιοι οι Ισραηλινοί πρώτα από όλα θα ξεσηκωθούν εναντίον αυτού του ενδεχομένου και το έχουν ξεκαθαρίσει. Δηλαδή μαζικά τυφλά αντίποινα το Ισραήλ το ίδιο δεν μπορεί να κάνει σε στρατηγικό επίπεδο, γιατί οι στρατιώτες του δεν θα τα εκφέρουν εις πέρας, πιστεύω. Και τρίτον, θα πρέπει να δει τι θα κάνει αφενός με την υποδομή που θα πρέπει να ξαναχτιστεί -εδώ είναι ο ρόλος του Κατάρ και των υπόλοιπων, να ξανά χτίσουν αυτό που καταστράφηκε- αλλά το σημαντικό δεν είναι ποιος θα έχει τον πολιτικό έλεγχο, χωρίς να έχει τον έλεγχο ασφαλείας στην περιοχή. Αυτό είναι το δύσκολο ερώτημα. Το πιο ρομαντικό όνειρο για τους Ισραηλινούς θα ήταν να φτιάξουν όλοι οι Άραβες, μια διεθνή αραβική δύναμη να πάει να κάνει στην περιοχή, αφού θα φύγει ο ισραηλινός στρατός και με κάποιο τρόπο να βάλουν ποιον να διοικεί ότι θα έχει απομείνει, αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο και πάρα πολλά ασαφές. Να κάνουν τι; Να πάει μια διεθνής δύναμη υπό Άραβα διοικητή όπως ήταν το Κόσοβο για χ χρόνια μέχρι να αποφασιστεί τι θα γίνει; Να ενσωματωθεί η Γάζα πίσω στην Αίγυπτο, όπως ήταν πριν το ‘67. Τι θα κάνει; Θα την καταλάβει ολόκληρη και θα επιβάλλει στρατιωτικό έλεγχο, όπως έχει σε πλευρές σύνορα της Γάζας. Δεν υπάρχει εύκολη απάντηση στο ερώτημα αυτό, για το Ισραήλ; Και αυτό είναι και το μεγαλύτερο στρατηγικό πρόβλημα που έχει το Ισραήλ. Η Χαμάς έχει πρόβλημα επιβίωσης και του Ισραήλ έχει πρόβλημα στρατηγικού αδιεξόδου όσον αφορά το τελικό αποτέλεσμα το οποίο θέλει να το φέρει. Αυτό δεν περιγράφει μια απλή λύση, περιγράφει μια πολύπλοκη κατάσταση. Το μόνο που μπορούμε να πούμε μετά σχετικής βεβαιότητας είναι ότι όσο παρατείνεται αυτή η κατάσταση και όσο πιο κοστοβόρο και χρονοβόρο είναι η διαδικασία εξουδετέρωσης στρατιωτικοπολιτικής υποδομής της Χαμάς, τόσο περισσότερο αυξάνεται το ενδεχόμενο να υπάρξει παρέμβαση από την πλευρά της Χεζμπολάχ, το οποίο θα μας πας στο δεύτερο σενάριο κλιμάκωσης που ανέφερα πριν. Αν οι Ισραηλινοί μπορούν το συντομότερο δυνατό να εξαλείψουν τη Χαμάς, να καταλάβουν τη Γάζα, να σταθεροποιήσουν την κατάσταση, να ελέγξουν την περιοχή και σιγά σιγά να υπάρξει μια σταθεροποίηση με μαζική ανθρωπιστική βοήθεια για να επιστρέψουν οι άμαχοι, όπου μπορούν να επιστρέψουν στο βαθμό που μπορούν να επιστρέψουν, θα ήταν μια αρχική λύση μέχρι να λυθεί το πολιτικό ζήτημα. Υπάρχει ένα άλλο σενάριο, το πολύ καλό σενάριο, το οποίο υποτίθεται ότι δίνει ώθηση στην επίλυση του παλαιστινιακού που παραμερίζει τη Χαμάς και ξανά θέτει στο προσκήνιο τη Φατάχ του Αραφάτ, στη λογική ότι υπάρχει μια πολιτική αναγέννηση και νομιμοποίηση της Φατάχ ακόμα και στα παλαιστινιακά εδάφη που αυτή τη στιγμή, αν γίνονταν εκλογές θα τα χανε με 90%, θα έπαιρνε η Χαμάς συγκεκριμένες περιοχές για να καταλάβουμε τι μιλάμε, που αυτό που γίνεται τώρα, εάν η Χαμάς φύγει από την εξουσία εντελώς κάποιος πρέπει να καλύψει το κενό. Ποιο θα είναι το κενό αυτό; Τι αποτέλεσμα θα έχει; Θα ξανά πάμε σε μια λογική ολικής διαπραγμάτευσης μόνο με τη Φατάχ του Παλαιστινιακού; Τι βαθμό νομιμοποίησης θα έχει αυτό; Δεν υπάρχει στη Μέση Ανατολή εύκολη απάντηση. Δυστυχώς όταν κάνεις το ερώτημα αυτό προκύπτουν περισσότερες ερωτήσεις τελικά παρά λύσεις, αλλά το καλύτερο σενάριο στο μυαλό τους αυτό είναι, δηλαδή να ξαναπάμε σε μια τελική διαπραγμάτευση για το παλαιστινιακό που υπό την αιγίδα των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής και των υπολοίπων θα δοθεί κάποια λύση που θα επιτρέψει στη Φατάχ να νομιμοποιηθεί στο παλαιστινιακό πληθυσμό.

Ν. Φιλιππίδης
Που ίσως να έχει και τις λιγότερες απώλειες ενδεχομένως.

Θ. Τσακίρης
Σίγουρα, σίγουρα.

Ν. Φιλιππίδης
Ξαναγυρίζουμε στις επιπτώσεις. Υπάρχουν δύο ζητήματα. Το ένα ζήτημα είναι -και θέλω να μας εξηγήσετε- γιατί είναι τόσο σημαντικά τα στενά του Ορμούζ, γιατί έχω μια αίσθηση ότι τις επόμενες ημέρες ή εβδομάδες θα συζητάμε πολύ για αυτά, γιατί είναι τόσο σημαντικά; Τι διακινείται από εκεί;

Θ. Τσακίρης
Το 35% των παγκόσμιων πετρελαϊκών εξαγωγών και το 20% περίπου των εξαγωγών LNG στον κόσμο.

Ν. Φιλιππίδης
Που συνεχώς και αυξάνει φαντάζομαι το τελευταίο, δεδομένου ότι αυξάνει και το LNG στην παγκόσμια οικονομία.

Θ. Τσακίρης
Tο Κατάρ και κάποιες υποδομές των Εμιράτα, αλλά κυρίως στο Κατάρ. Το Κατάρ εξάγει περίπου 120 100 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα LNG.

Ν. Φιλιππίδης
Επηρεάζονται και άλλα εμπορεύματα; Ψάχνω να βρω τις επιπτώσεις που θα υπάρχουν σε πληθωρισμό των δυτικών οικονομιών και της Ελλάδας βέβαια.

Θ. Τσακίρης
Πετροχημικά προϊόντα, πετρελαϊκά προϊόντα, ότι έχει σχέση με την παραγωγή πετρελαίου ως παράγωγο, άμα κλείσει τα στενά και αυτό το σενάριο το θεωρώ δύσκολο βέβαια, αλλά αυτό το βασικό σενάριο εναντίον του οποίου υπάρχει αφενός το δόγμα Κάρτερ το 1980, υπάρχει το Central Command ακριβώς αυτή τη λογική έχει.

Ν. Φιλιππίδης
Μετά την πετρελαϊκή κρίση του ‘70 ξεκίνησε το ‘73, πάλι με αραβοισραηλινή σύρραξη.

Θ. Τσακίρης
Ναι, είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε. Η Χαμάς ξεκίνησε την επίθεση την ημέρα που ξεκίνησε ο πόλεμος του 1973. Ήθελαν να δώσουν κάποιον συμβολισμό στον εαυτό τους. Δυστυχώς για αυτούς δεν έχουν διαβάσει καλά τις ιστορικές διαφορές και μεταξύ των 2 περιόδων, καμία σχέση η μία με την άλλη. Αυτό είναι άλλη συζήτηση αλλά τα στενά του Ορμούζ είναι η κεντρική αρτηρία του Παγκόσμιου Πετρελαϊκού και παράλληλα ενεργειακού συστήματος.

Ν. Φιλιππίδης
Απλώς εκείνη η πετρελαϊκή κρίση είχε μολύνει με πληθωρισμό τις οικονομίες και στασιμοπληθωρισμό για πάνω από 10 χρόνια και είχε κύματα πρώτο, δεύτερο, τρίτο κύμα. Και συνεχίζοντας στην Ελλάδα φτάσαμε και τέλος δεκαετίας του ‘80 να έχουμε ακόμα πληθωρισμό απόρροια εκείνης της περιόδου. Το άλλο ζήτημα των επιπτώσεων είναι αυτά τα περίφημα κοιτάσματα που έχει το Ισραήλ. Ξέρουμε ότι ένα τουλάχιστον έχει σταματήσει να λειτουργεί από τις πρώτες ώρες. Αυτά λειτουργούν, επηρεάζουν;

Θ. Τσακίρης
Δεν νομίζω πως έχει κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα. Οι ποσότητες είναι κυρίως για την κατανάλωση στο εσωτερικό του Ισραήλ. Υπάρχουν κάποιες εξαγωγές που πηγαίνουν στην Αίγυπτο που δεν έχουν διακοπεί ούτε φαίνεται να επηρεάζονται. Αυτό δεν επηρεάζει τις διεθνείς τιμές φυσικού αερίου, ούτε καν τις περιφερειακές. Γιατί είναι πολύ μικρές ποσότητες και κυρίως που αφορούν το εμπόριο, το διμερές Ισραήλ Αιγύπτου, το οποίο εν μέρει επωφελείται ότι καταναλώνει η ίδια το πλεόνασμα που δημιουργείται το υγρό πυρ και το εξάγει αυτή και αυτό είναι από τα βασικότερα προβλήματα που έχουνε τα υπόλοιπα κράτη, που είναι οι πραγματικοί εξαγωγείς φυσικού αερίου στην Ανατολική Μεσόγειο με την Αίγυπτο.

Ν. Φιλιππίδης
Άρα η Αίγυπτος παραμένει ίσως η μόνη αραβική χώρα που έχει σχέση με το Ισραήλ. Συνεχίζεται η συνεργασία σε ενεργειακό επίπεδο ή έχει και αυτή σταματήσει τις σχέσεις;

Θ. Τσακίρης
Όχι συνεχίζονται, το ίδιο και με την Ιορδανία, η Ιορδανία παίρνει φυσικό αέριο από το Ισραήλ αυτή την στιγμή. Όλο το αέριο της Ιορδανίας που είναι γύρω στα 3-3,2 δισεκατομμύρια ανά το χρόνο, τα εισάγει από το Ισραήλ και συνεχίζεται κανονικά η ροή αυτή και προς την Αίγυπτο και στην Ιορδανία σε ενεργειακό επίπεδο. Σε πολιτικό επίπεδο δεν έχει διαταραχθεί οι σχέσεις του Ισραήλ με οποιοδήποτε άλλο μέρος από τις 4 χώρες. Αυτό που έχει διαταραχθεί που έχει παγώσει εντελώς είναι η δυνητική συμμετοχή της Σαουδικής Αραβίας στο σύστημα των Συνθηκών του Αβραάμ, δηλαδή μια ομαλοποίηση, επισημοποίηση των εμβληματικών σχέσεων Σαουδικής Αραβίας και Ισραήλ.

Ν. Φιλιππίδης
Που ήταν στο παρά 5 να κλειστεί.

Θ. Τσακίρης
Δεν νομίζω. Νομίζω ότι είναι πιο πολύ υπερβολή εκείνων που θα θέλαν να τη δουν να γίνεται. Οι προϋποθέσεις που είχαν αναθέσει οι Σαουδάραβες ήταν πολύ πιο σοβαρές και δύσκολες και σίγουρα πιστεύω και οι ίδιοι ότι εκτιμούν ότι δεν είναι ο κύριος Biden αυτός που μπορεί να τους δώσει αυτή τη συμφωνία, γιατί αν αλλάξει ο Πρόεδρος του ‘24 και επανέλθει ο κύριος Trump θα τους δώσει πολύ καλύτερη συμφωνία από αυτή που μπορεί να τους δώσει ο κύριος Biden.

Ν. Φιλιππίδης
Όλα αυτά επηρεάζουν τις διασυνδέσεις που με κάποιο τρόπο εμπλέκεται και η Ελλάδα; Οι διασυνδέσεις είναι γνωστές ο EuroAsia, ο οποίος είναι η ηλεκτρική διασύνδεση Ελλάδα, Κύπρος, Ισραήλ. Υπάρχει αυτό το άλλοτε νεκρό λένε κάποιοι σχέδιο του Eastmed άλλοτε ότι τέλος πάντων φυτοζωεί, αλλά υπάρχει και από κει και πέρα υπάρχουν και άλλες διασυνδέσεις με την Αίγυπτο οι οποίες όλες αυτές επηρεάζονται σε ένα βαθμό;

Θ. Τσακίρης
Όχι ιδιαίτερα. Το μόνο που έχει ακουστεί ότι επηρεάζεται είναι ότι στα τέλη Σεπτέμβρη πέρασε μια συμφωνία ανάμεσα στον ΑΔΜΗΕ και την αντίστοιχη εταιρεία της Σαουδικής Αραβίας που είχε κάποια πρωτοφανή χαρακτηριστικά στην πρώτη φορά που οι Σαουδάραβες έκλειναν τη συμφωνία με ευρωπαϊκό κράτος και μάλιστα προχώρησαν στη σύσταση κοινοπρακτικής εταιρείας για την υλοποίηση της μελέτης που μπορεί να οδηγήσει σε μια ηλεκτρική διασύνδεση. Το έργο αυτό ή η προοπτική αυτού του έργου ουδέποτε αποκρυσταλλώθηκε σε ότι αφορά την όδευση γιατί έχω διαβάσει στον Τύπο ότι υπάρχει κάποια τέτοια εκτίμηση. Η απλή γεωγραφία όταν είσαι από την οπτική γωνία της Σαουδικής Αραβίας και κοιτάς πως θα φτάσεις το πράσινο καλώδιο στην Ευρώπη, δεν σου αφήνει πολλές επιλογές. Όποιος έχει δει το χάρτη είτε θα πας μέσω Ισραήλ για να φτάσεις στη Μεσόγειο ή θα πας μέσω Αιγύπτου, οπότε δεν ήταν ότι κάποιος προωθούσε ένα από τα δύο σενάρια. Η γεωγραφία η ίδια επιβάλλει ένα από τα 2, δεν μπορείς να πας μέσω Τουρκίας, θα πρέπει να φτάσεις στη Μεσόγειο εφόσον θες να φτάσεις στην Ελλάδα με 2 τρόπους είτε μέσα από το Ισραήλ και την Κύπρο, είτε μέσω της Αιγύπτου. Δεδομένης της κατάστασης αυτής δεν νομίζω ότι η επιλογή προς Ισραήλ αυτή τη στιγμή είναι στο τραπέζι ή θα μπορούσε να μπει στο τραπέζι από την πλευρά πάντοτε μιλάω για μια συζήτηση Ισραήλ – Σαουδικής Αραβίας, όχι Σαουδικής Αραβίας – Ελλάδος.

Ν. Φιλιππίδης
Σαουδική Αραβία με Αίγυπτο;

Θ. Τσακίρης
Υπάρχει ήδη η ηλεκτρική διασύνδεση, η οποία είναι υπό κατασκευή. Είναι έργο της τάξης των 3 γιγαβάτ. Είναι έργο το οποίο θα μπορούσε να αποτελέσει αν μιλήσεις σε Άραβες θα ήταν μια λογική επιλογή για αυτούς να πάνε επειδή υπάρχει διασύνδεση Σαουδική Αραβία – Μεσόγειο για να καταλήξει στην στην Ελλάδα και από εκεί στην Ευρώπη. Αλλά αυτή η όδευση πριν τον πόλεμο ήταν η πιο λογική, αλλά υπήρχε και εναλλακτική λογική της συζήτησης προς το Ισραήλ, όπως το επέβαλλε η γεωγραφία, όχι όπως το συζητάγανε μεταξύ τους. Η γεωγραφία αυτή τη στιγμή επηρέαζεται από την πολιτική κατάσταση. Η πολιτική κατάσταση αυτή τη στιγμή δεν νομίζω ότι θέτει θέμα συζήτησης μιας συμμετοχής της Σαουδικής Αραβίας προς το EuroAsia ή προς την όδευση που θα μπορούσε να συμπίπτει με το EuroAsia γιατί θα πρέπει εκ των πραγμάτων να περάσει μέσα από το Ισραήλ ή να θέλουν να παρακάμψουν το Ισραήλ να περάσουν από τη Συρία. Είναι εχέφρονες άνθρωποι για να κάνουν κάτι τέτοιο.

Ν. Φιλιππίδης
Εάν σας ζητούσα να διαλέξετε μια εκτίμηση αυτή τη στιγμή, το σκηνικό που έχει διαμορφωθεί ευνοεί περισσότερο τους αγωγούς ή σταθμούς για παράδειγμα, πώλησης φυσικού αερίου με οποιοδήποτε άλλο τρόπο τα υπόλοιπα ενεργειακά προϊόντα; Οι αγωγοί ευνοούνται, θεωρούνται πιο ασφαλή; Θεωρείτε την επόμενη μέρα το Ισραήλ θα τους έχει ανάγκη για παράδειγμα ή δεν θα τους έχει και θα βολευτεί μια χαρά με πλοία που έρχονται και φεύγουν. Προσπαθώ να καταλάβω τι θα γίνει και με τον EastMed.

Θ. Τσακίρης
Πιστεύω ότι η απάντηση στο ερώτημα αυτό θα δοθεί από το κατά πόσο ο EastMed μπορεί να διασφαλίσει χρηματοδότηση από το Connecting Europe Facility, χρηματοδοτικό εργαλείο, το οποίο χρηματοδοτεί την κατασκευή πλέον έργων ευρωπαϊκού κοινού ενδιαφέροντος, είναι μια αίτηση η οποία έχει υποβληθεί τον Σεπτέμβριο μέχρι το τέλος του έτους θα δούμε εάν μπορεί το έργο αυτό να κάνει κάτι, το οποίο ο EuroAsia είχε πάντα το στρατηγικό πλεονέκτημα, να βάλει λεφτά στο τραπέζι. Εάν μπουν λεφτά στο τραπέζι και ανάλογα με το πόσα θα μπούνε, μπορεί να ξανασυζητήσουμε. Μέχρι να μπουν λεφτά στο τραπέζι έτσι όπως έχει η κατάσταση παρά το ρώσο-ουκρανικό δεν φαίνεται να υπάρχει ακόμα κοινή δέσμευση από τους παραγωγούς που θα είναι οι κεντρικοί εξαγωγείς για να μπορούν να στηρίξουν μια τέτοια πολυδάπανη επένδυση.

Ν. Φιλιππίδης
Ούτε από τους αγοραστές, για παράδειγμα χώρες Δυτικής Ευρώπης, Ιταλία για παράδειγμα.

Θ. Τσακίρης
Ούτε η Ιταλία φαίνεται αυτή τη στιγμή η ενθουσιώδης ακόμα με την συγκεκριμένη επιλογή. Θα ήθελε πολύ με τη Λιβύη για να σταθεροποιηθεί, αλλά κυρίως με την Αλγερία, το οποίο το κάνουν εδώ και περίπου ενάμιση χρόνο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα επέλεγαν να παραταχθούν πίσω από τον Eastmed εάν είχαν ξεκαθαριστεί 3 πράγματα, η χρηματοδότηση, η βέλτιστη όδευση, κατά πόσον θα συμμετάσχει σε αυτό η Αίγυπτος ή όχι και με ποιο τρόπο και το τρίτο, οι ποσότητες ποιος θα δεσμεύσει ποσότητες. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε σαφή απάντηση σε κανένα από τα τρία.

Ν. Φιλιππίδης
Τουρκία: ευνοημένη πολιτικά και ενεργειακά από την κατάσταση ή αποδυναμωμένη εκ των πραγμάτων;

Θ. Τσακίρης
Σαφώς αποδυναμωμένη. Ο κύριος Ερντογάν από ένα σημείο και μετά θα ταυτιστεί με αυτό που θεωρεί ότι εκφράζει καλύτερα δηλαδή το τουρκοισλαμικό εθνικιστικό ακροατήριο, των οποίων τον έχει φέρει στην εξουσία και το συντηρεί εδώ και 2 δεκαετίες.

Ν. Φιλιππίδης
Ενεργειακά ακούγαμε για κάθετους αγωγούς. Υπάρχουν αρκετές σκέψεις και συζητήσεις και με το Ισραήλ το ίδιο με σκέψεις ακόμα και αξιοποίηση των ελληνικών ή κοινή αξιοποίηση ελληνικών ή κυπριακών κοιτασμάτων, αλλά γενικώς με ένα ενδιαφέρον έντονο προς εκείνη την πλευρά, ώστε να μην φεύγει δια θαλάσσης, αλλά να φεύγει δια ξηράς το φυσικό αέριο μέσω Τουρκίας προς την Ευρώπη.

Θ. Τσακίρης
Υπήρχε πάρα πολύ καπνός. Η φωτιά που το συντηρούσε αν υπήρχε θα ήτανε φωτιά αναπτήρα, όχι τζάκι, ούτε βιομηχανικός φούρνος. Δεν νομίζω ότι το Ισραήλ θα έμπαινε σε μια λογική να δεσμεύσει το 50% των εξαγωγών του σε μια χώρα με την οποία πριν από ένα χρόνο δεν είχε καν διπλωματικές σχέσεις, το λεγόμενο βαθύ κράτος του Ισραήλ, το κράτος ασφάλειας του Ισραήλ. Και προσωπικά ο Νετανιάχου αν μου λέγατε ένας άπειρος πρωθυπουργός που εμφανίζεται για πρώτη φορά από το πουθενά, αν υπήρχε κάποιος ισραηλινός Κασσελάκης δηλαδή θα σας έλεγα να το συζητήσουμε. Υπάρχει μια σοβαρή περίπτωση. Εδώ δεν υπάρχει δηλαδή να κάνει τέτοια οβιδιακή μεταστροφή ο ίδιος ο Νετανιάχου το θεωρώ εξαιρετικά απομακρυσμένο σενάριο και πριν τον πόλεμο. Κατά τη διάρκεια όμως του πολέμου, επειδή ακριβώς Erdoğan, όσο συνεχίζεται αυτή η κατάσταση, τόσο πιο πολύ θα αισθάνεται άνετος να εξαπολύει τους αντισημιτικούς μύθους, τους οποίους είχε συνηθίσει και δεν το κάνει επειδή έχει ανάγκη το πολιτικό του ακροατήριο. Δεν είναι θέμα εσωτερικής κατανάλωσης, το πιστεύει ο άνθρωπος. Είναι ιδεολογική αρχή της ερντογανικής επανάστασης που είχε αντικαταστήσει την κεμαλική επανάσταση και ως επίσημη ιδεολογία και ως αρχή οργάνωσης του κράτους και ως αρχή εκπαίδευσης του κόσμου και των ελίτ μέσα στο πλαίσιο αυτό. Είναι βαθύτατα αντισημιτική, είναι βαθύτατα αντιεβραϊκή, βαθύτατη, αντισραηλινή και αντιδυτική. Ταυτόχρονα χτύπησε τους Αμερικανούς για την παρουσία του αεροπλανοφόρου και όχι μόνο αυτό το οποίο θεωρεί ως έγκλημα του Ισραήλ στη Γάζα ο Erdoğan. Όσο παρατείνεται η σύγκρουση, αυξάνεται η απώλεια στους άμαχους πληθυσμούς. Αυτό σιγά σιγά θα μεγαλώνει και όσο μεγαλώνει αυτό, τόσο πιο πολύ θα οπισθοδρομεί και η τουρκο -ισραηλινή προσέγγιση.

Ν. Φιλιππίδης
Εμείς ως χώρα τι δυνατότητες έχουμε να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση, δεδομένου ότι ήδη δεχόμαστε επιπτώσεις ενός πολέμου οποίος κρατάει περίπου 2 χρόνια; Μιλάω για την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία.

Θ. Τσακίρης
Ότι αφορά τα πετρελαϊκά αποθέματα και την πετρελαϊκή επάρκεια της χώρας, η συμμετοχή μας και στο Διεθνή Οργανισμό Ενέργειας και στους αντίστοιχους συλλογικούς μηχανισμούς πετρελαϊκής ασφάλειας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής είναι και πάνω από τις 90 μέρες ήταν αποθεμάτων, οπότε έχουμε μια σχετική ευελιξία στο συγκεκριμένο κομμάτι. Εάν η κατάσταση παραμείνει ως έχει και δεν υπάρχει εμπλοκή της Χεζμπολάχ, δεν νομίζω να δούμε πολύ μεγάλες αυξήσεις των τιμών. Τα σενάρια που αυξάνουν κατά πολύ τις τιμές θα έχει σχέση με αυτό που σας περιέγραψα πριν, το οποίο είναι το ακρότατο των ακραίων σεναρίων στην παρούσα κατάσταση πραγμάτων, αλλά και τη δυναμική που ακόμα και μπει ως ένα βαθμό η Χεζμπολάχ στο παιχνίδι. Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή έχουμε μια ευκαιρία να απομακρύνουμε ακόμα περισσότερο το Ισραήλ από την Τουρκία. Δηλαδή είναι αποδυναμώσουμε εκείνες τις δυναμικές στο εσωτερικό του Ισραήλ, οι οποίοι εξακολουθούν να υποστηρίζουν την τουρκο – ισραηλινή προσέγγιση. Στην πράξη, δεν νομίζω ότι έχουμε πολύ μεγάλη δραστική μεταβολή του ποιες είναι οι ενεργειακές εξελίξεις πριν ή μετά στην κατάσταση πραγμάτων, εάν δεν πάμε στα σενάρια της κλιμάκωσης. Αλλά από την άλλη πλευρά, αυτό που έχει ιδιαίτερη σημασία είναι ότι έχουμε μια στρατηγική σχέση με το Ισραήλ. Έχουμε τοποθετηθεί ξεκάθαρα σε αντίθεση με την Τουρκία και με άλλες χώρες. Αυτό νομίζω δεν είναι κάτι το οποίο πρέπει να κρύψουμε. Είναι κάτι το οποίο πρέπει να κεφαλαιοποιήσουμε διπλωματικά, χωρίς ωστόσο να συναινεί σε μια λογική «κόφτε τη βοήθεια σε όλους τους Παλαιστίνιους». Γιατί αν καταρρεύσει η ανθρωπιστική βοήθεια της Ευρώπης προς την Παλαιστινιακή Αρχή, τα προβλήματα ριζοσπαστικοποίησης που υπήρχαν στη Γάζα θα μεταφερθούν σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό στη Δυτική Όχθη, οπότε δεν έχει ακριβώς νόημα να κόψεις την ανθρωπιστική βοήθεια υπό αυτές τις συνθήκες, να αυξήσεις τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η εποπτεία της, να αυξήσεις τις δικλείδες ασφαλείας, ότι τα χρήματα δεν καταλήγουν στην Χαμάς και να υπήρχαν αυτά τα κανάλια επικοινωνίας η Χαμάς αυτή την στιγμή έχει πρόβλημα επιβίωσης, βομβαρδίζεται νυχθημερόν. Δηλαδή δε νομίζω ότι το να ξοδέψεις χρήμα παραπάνω για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη στη Γάζα και τη Δυτική Όχθη είναι κάτι το οποίο θα ενισχύσει τη Χαμάς και μπορούν να δούνε αν θα πάει, πού θα πάει και τι θα πάει και να διορθωθεί και ταυτόχρονα θα μπορούσες να κρατήσεις μια στάση που θα διαμορφώνει μια -δύσκολο να υπάρξει κοινή ευρωπαϊκή στάση- αλλά και η ευρωπαϊκή στάση θα κινείται σε δύο άξονες. Πρώτον, όχι μαζικά αντίποινα εναντίον παλαιστινιακών πληθυσμών στο μέγιστο μέτρο του δυνατού αφενός και αφετέρου να είναι πιο αυστηρή, αλλά να συνεχίσει να υπάρξει ανθρωπιστική βοήθεια, γιατί χωρίς αυτή μπορεί για να καταρρεύσει και η τελευταία μορφή πολιτικής οργάνωσης στα παλαιστινιακά εδάφη το οποίο είναι συνταγή για περισσότερο χάους. Δεν νομίζω ότι κάποιος στο Ισραήλ θα ήθελε δεν θα έπρεπε στο χάος και στη Δυτική Όχθη σε σχέση με το τι γίνεται αυτή τη στιγμή στη Γάζα. Οπότε αν μπορεί, στο βαθμό που μπορεί η ευρωπαϊκή χρηματοδότηση να αποτρέψει αυτό το ενδεχόμενο ή να αμβλύνει αυτό το ενδεχόμενο δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να διακόψουμε.

Ν. Φιλιππίδης
Τελευταία εκτίμηση. Κλιμάκωση περαιτέρω έντονη, λιγότερο έντονη ή αποκλιμάκωση γρήγορη, δεδομένου ότι έχουν μαζευτεί πολλές δυνάμεις και συνήθως όταν μαζεύονται πολλές δυνάμεις και όλοι αναμένουν κάτι συνήθως δεν γίνεται τίποτα.

Θ. Τσακίρης
Θα είναι πολύ δύσκολο το σενάριο ακόμα αν αύριο το πρωί η Χαμάς πει στο Ισραήλ συγγνώμη, έκανα λάθος, πάρε 200 ισραηλινούς αιχμαλώτους, τους παραδίδω, πάρτους και φύγε. Δεν νομίζω ότι αυτό επαρκεί για να σταματήσει η στρατιωτική επέμβαση του Ισραήλ στη Γάζα. Πιστεύω ότι η χερσαία εισβολή θα είναι αναπόφευκτη. Πιστεύω ότι καθυστερεί επειδή δίνει κάποια λύση, κάποια προσπάθεια να μπορέσουν να επιστραφούν οι αιχμάλωτοι, αλλά και μια ταυτόχρονη προσπάθεια του ισραηλινού στρατού να εντοπίσει πού βρίσκονται μέσα στη χαοτική Γάζα οι πυρήνες της Χεζμπολάχ, ώστε να είναι πιο χειρουργικές επεμβάσεις. Γιατί ο πόλεμος προπαγάνδας αυτή τη στιγμή είναι τεράστιος πχ ο βομβαρδισμός του νοσοκομείου, που τελικά μάλλον δεν ήτανε ισραηλινός απ’ ότι φαίνεται πύραυλος αλλά ήταν του παλαιστινιακού, κάποιου πύραυλου της Χαμάς. Οπότε το πιθανότερο σενάριο είναι μία το δυνατόν ελεγχόμενη σταδιακή κλιμάκωση, η οποία στο καλύτερο σενάριο για το Ισραήλ και στα νότια της περιοχής θα είναι να μπορεί να καταλάβει και να ελέγξει τις περιοχές στις οποίες λειτουργεί η Χαμάς και να την εκριζώσει μέσα σε διάστημα μερικών ημερών ή μερικών εβδομάδων. Αν η Χαμάς θεωρεί ότι έχει τέτοιο επίπεδο οργάνωσης, επιμελητείας ώστε να μετατρέψει την Γάζα σε ένα Στάλινγκραντ, αν κατορθώσει να κάνει κάτι τέτοιο η Χαμάς τότε τα σενάρια όλα πάνε στο σενάριο της κλιμάκωσης σε διαφορετικά επίπεδα με πολύ πιο βίαιο και πολύ πιο αποσταθεροποιητικό βαθμό.

Ν. Φιλιππίδης
Άρα μπλέξαμε.

Θ. Τσακίρης
Δεν είχαμε ποτέ ξεμπλέξει. Απλώς οι ισραηλινοί μπλέξανε σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό, γιατί αιφνιδιάστηκαν κατά τρόπο στρατηγικό για δεύτερη φορά στην ιστορία τους, 50 χρόνια πριν τον πρώτο αιφνιδιασμό.

Ν. Φιλιππίδης
Ευχαριστώ θερμά κύριε Τσακίρη.

Θ. Τσακίρης
Και εγώ ευχαριστώ.