PODCAST ΒΑΒΕΛ – Ηλ. Κικίλιας (ΙΝΣΕΤΕ): Έως διπλάσιες οι τουριστικές κρατήσεις του χειμώνα δείχνουν τα αεροπορικά slots

Οι πρόδρομες ενδείξεις που έχουμε για το 2024, προκρατήσεις δηλαδή σε ξενοδοχεία κ.λπ. είναι θετικές. Και αυτές που χρησιμοποιούμε εμείς που είναι τα slots των αεροπορικών θέσεων, ακόμα και τη χειμερινή σεζόν έχουμε διπλάσια αύξηση σε σχέση με πέρυσι, επισημαίνει ο γενικός διευθυντής του ΙΝΣΕΤΕ και τομεάρχης ανάπτυξης του ΠΑΣΟΚ Ηλίας Κικίλιας.

Ο ίδιος προσθέτει ότι για την καλοκαιρινή σεζόν ακόμα δεν έχουμε τα slots των αεροπορικών εταιρειών, αλλά δεν φαίνεται να επηρεάζεται τουλάχιστον για το 2024 η τουριστική κίνηση από οικονομίες που απειλούνται με ύφεση όπως η γερμανική και η βρετανική.

Ο ίδιος τονίζει την ανάγκη «να αρχίσουμε να σχεδιάσουμε λίγο το μέλλον, να αρχίσουμε να αποκτάμε, ας πούμε κοινές αντιλήψεις και κυρίως για τα ζητήματα της βιωσιμότητας, που κάθε χρόνο που περνάει θα αποκτούν όλο και μεγαλύτερη σημασία».

Πρέπει να μπουν όρια, αλλά με όριο

Υπερτουρισμό στην Ελλάδα, επισημαίνει ο κ. Κικίλιας δεν έχουμε με την έννοια που έχει η Βαρκελώνη, δηλαδή που προκαλεί προβλήματα στην καθημερινότητα των πολιτών όλο τον χρόνο. Έχουμε συνωστισμούς, θα έλεγα. Άρα είναι θέμα υποδομών. Τα προβλήματα της Σαντορίνης, ο συνωστισμός στην καλντέρα δεν δημιουργούνται από τους τουρίστες που μένουν Σαντορίνη. Είναι οι ημερήσιοι. Αυτό θέλει μια διαχείριση. «Κατά την άποψή μου, την προσωπική μου άποψη, η καλντέρα θέλει διαχείριση μουσείου. Στο μουσείο της Ακρόπολης δεν μπορούν να μπουν 100.000 την ημέρα. Στο Μουσείο Ουφίτσι στη Φλωρεντία πρέπει να κλείσεις το εισιτήριό σου και έχεις και συγκεκριμένο σλοτ, γιατί ο συνωστισμός

δεν είναι σε όλη τη Σαντορίνη. Στη Νότια Σαντορίνη δεν υπάρχει συνωστισμός. Αφορά την καλντέρα λοιπόν, θέλει μια διαχείριση και η διαχείριση χρειάζεται αποφάσεις και τις αποφάσεις πρέπει να τις πάρουν οι τοπικοί. Δεν μπορεί να επιβληθούν από πάνω, κατά την άποψή μου. Πρέπει να πάρουν αποφάσεις. Θέλουν να διατηρήσουν την ανταγωνιστικότητα του προϊόντος ή κάποια στιγμή θα αρχίσουμε να βομβαρδιζόμαστε από αρνητικά σχόλια και αυτό θα έχει μια πολλαπλασιαστική επίδραση στο προϊόν μας; Όταν ο τουρισμός τα τελευταία χρόνια, ειδικά μετά την πανδημία, αλλάζει σε δομικά του στοιχεία».

Για τις ιδιωτικές ξεναγήσεις στην Ακρόπολη

Ελπίζω να μην πάμε εκεί. Η Ακρόπολη, όπως και τα παγκόσμια πολιτιστικά μνημεία είναι μνημεία για όλο τον κόσμο. Αυτή είναι η βασική τους λειτουργία, είναι μνημεία, ας πούμε η Ακρόπολη για να μας θυμίζει από που άρχισε η δημοκρατία, τους δημοκρατικούς θεσμούς και τα λοιπά. Άρα δεν μπορούμε να κάνουμε ένα μνημείο το οποίο είναι το σύμβολο της δημοκρατίας, να αφορά μόνο μια μικρή ελίτ που έχει να πληρώσει αυτά τα ποσά. Αυτό θα ήταν κατά την άποψή μου, αν όχι εγκληματικό, ένα τεράστιο λάθος, το οποίο είναι απολύτως βέβαιο ότι θα γύριζε μπούμερανγκ.

Για την οικονομία

Για την οικονομία, ο κ. Κικίλιας, επισημαίνει ότι προέχουν αυτό που λέμε οι πραγματικές διαρθρωτικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν και να αυξηθεί η θεσμική ικανότητα της πολιτείας να τις επιβάλλει και εκεί χρειαζόμαστε ένα σχεδιασμό. «Εγώ θα πήγαινα και λίγο παραπάνω. Τι χώρα θέλουμε να είμαστε 2030; Μας αρκεί να πούμε ότι θέλουμε να έχουμε μεγαλύτερους μισθούς; Εμένα προσωπικά δεν μου αρκεί. Θέλουμε να συγκλίνουμε με τους ευρωπαϊκούς δείκτες; Να συγκλίνουμε, αλλά φορώντας το δικό μας κουστούμι. Το τι θα είναι αυτό το κουστούμι θα πρέπει να το αποφασίσουμε συλλογικά και να το βάλουμε κάτω. Και εκεί έχει τεράστια σημασία, είχε πει ο Σόιμπλε κάτι, αυτή η προσωπικότητα που ήταν έτσι πολύ αρνητική στην Ελλάδα, ότι στο τέλος της ημέρας το πρόβλημά σας είναι η ελίτ της χώρας, δηλαδή ένα στρατηγικό σχέδιο το οποίο θα κινηθεί με βάση κοινωνικές πολιτικές, επιχειρηματικές και πολιτιστικές δυνάμεις για να μπορέσει να δώσει και στην ευρύτερη κοινωνία μια προοπτική, μια ελπίδα».

Η οικονομική του πρόταση

Με τις πληροφορίες περί πιθανότατης υποψηφιοτητάς του στις προσεχείς Ευρωεκλογές, ο τομεάρχης Ανάπτυξης του ΠΑΣΟΚ επισημαίνει, ότι «θα ήθελα κάποια στιγμή να δω ένα κυβερνητικό σχέδιο, ένα κρατικό σχέδιο, ανεξάρτητο από κυβερνήσεις που να λέει, εμείς για το 2030 σε αυτούς τους τομείς μπορούμε να επικεντρώσουμε, στη χημική βιομηχανία, στα φάρμακα, στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, να λάβουμε υπόψη μας όλη αυτή την ανασυγκρότηση των διεθνών παραγωγικών αλυσίδων αξίας, που γίνεται με γεωπολιτικά κριτήρια και να πούμε, πανηγυρίζουμε και δικαίως θα έλεγα εγώ, ότι θα έρθουν κάποια data centers. Η Ρουμανία έχει δεκάδες τέτοια. Και να πούμε κιόλας για τους ακροατές μας. Τι είναι ένα data center; Ένα data center είναι γεμάτο από servers, υπολογιστές δηλαδή το οποίο απαιτεί τεράστιες ποσότητες ενέργειας. Και ο κόσμος που δουλεύει εκεί κατά 90 – 95% είναι συντηρητές, ψυκτικοί και τα λοιπά. Το 5% είναι επιστήμονες πληροφορικής και αυτή η δουλειά μπορεί να γίνει το ίδιο εύκολα και από μακριά. Αυτό που θα είχε σημασία για μένα, δεν θα ήταν απλώς να έρθει ένα data center της Microsoft, αλλά να κάνουμε μια συμφωνία μαζί τους, να τους επιχορηγήσουμε με όποιον δυνατό τρόπο υπάρχει, ώστε να έχουμε μια διασύνδεση για ένα εξάρτημα, μια βίδα. Γιατί αυτή η δραστηριότητα να μην εγκατασταθεί, ας πούμε, στο campus του Μετσόβιου, στο campus του Πανεπιστημίου της Πάτρας, της Κρήτης, των Ιωαννίνων. Αυτό θα είχε νόημα. Δεύτερο παράδειγμα, θα έχουμε για τα επόμενα χρόνια μια ελάφρυνση στο πως βλέπουν οι ευρωπαϊκοί μηχανισμοί δημοσιονομικά τις αμυντικές δαπάνες. Τεράστιες αμυντικές δαπάνες έχουμε κάθε χρόνο και έχουμε και 2 – 3 βιομηχανικές, η ΕΑΒ, η ΕΒΟ και τα λοιπά. Δεν θα μπορούσαμε να φτιάχνουμε ένα κάλυκα; Δεν λέω τεχνολογίες, διαστημικές, πυραύλους, ραντάρ, τέτοια πράγματα. Ας αρχίσουμε από ένα κάλυκα. Αυτό σημαίνει εγχώρια προστιθέμενη αξία».

Η πλήρης απομαγνητοφώνηση του Ηλία Κικίλια οικονομολόγου, Γενικού διευθυντή ΙΝΣΕΤΕ και Γραμματέα Ανάπτυξη του ΠΑΣΟΚ στο PODCAST ΒΑΒΕΛ είναι η εξής:

Ν. Φιλιππίδης

Καλώς ήρθες Ηλία!

Ηλ. Κικίλιας

Γεια σου Νίκο. Ευχαριστώ για την πρόσκληση. Χαίρομαι που είμαι μαζί σου.

Ν. Φιλιππίδης

Και εγώ χαίρομαι και παρακολουθώ τη δουλειά σου στο ΙΝΣΕΤΕ και έχω την αίσθηση πολλές φορές διαβάζοντας τις προτάσεις σου ότι ξεπερνούν τα όρια ενός κλάδου. Νιώθω σαν οι συζητήσεις και αυτά που αναφέρετε σαν να αναφέρονται σε κάποιου είδους περιφερειακή ανάπτυξη. Αληθεύει;

Ηλ. Κικίλιας

Αληθεύει, όχι μόνο περιφερειακή, με την έννοια ότι ο τουρισμός είναι ένα τεράστιο οικοσύστημα. Δεν είναι ένας – δύο κλάδοι. Για παράδειγμα, ένα φαρμακείο στη Νάξο, το μεγαλύτερο μέρος του τζίρου του είναι από τον τουρισμό, ένα βιβλιοπωλείο. Δεν είναι μόνο τα κλασικά καταλύματα, εστίαση και τα λοιπά. Συν τις διασυνδέσεις που έχει ο τουρισμός με άλλους κλάδους. Το περιφερειακό στοιχείο είναι πολύ σημαντικό, γιατί το 90% των εσόδων συγκεντρώνονται μόλις σε 5 περιφέρειες. Αυτό από μόνο του, αν συνυπολογίσουμε ότι όλες οι περιφέρειες της χώρας μας, ακόμα και οι πολύ λίγο τουριστικές, όπως η Θεσσαλία ή η ήπειρος κρύβουν μια τεράστια υπεραξία, μας δίνει από μόνο του ένα μέτρο του που μπορούμε να βάλουμε τον πήχη και μπορούμε να βάλουμε τον πήχη πολύ ψηλά, όχι μόνο για τον τουρισμό, αλλά για το σύνολο της ελληνικής οικονομίας.

Ν. Φιλιππίδης

Άρα περιγράφεις ότι δεν εχουμε ισόρροπη ανάπτυξη. Το ζούμε άλλωστε. Ξέρουμε όλοι ότι υπάρχουν συγκεκριμένες τουριστικές περιοχές οι οποίες βουλιάζουν κυριολεκτικά από κόσμο τους επίμαχους μήνες, την ίδια στιγμή που άλλα πανέμορφα κομμάτια της πατρίδας μας παραμένουν σχεδόν πρακτικά άδεια, άρα και με μικρότερη προοπτική ανάπτυξης.

Ηλ. Κικίλιας

Ακριβώς και το σημαντικό είναι, πέρα από αυτό που είπαμε ότι που συγκεντρώνουν το 90% των εσόδων, το 60% των εσόδων συγκεντρώνονται μόλις στο τρίμηνο το καλοκαιρινό. Άρα έχουμε και αυτό, πολύ μεγάλη εποχικότητα.

Ν. Φιλιππίδης

Άρα 5 περιφέρειες, 5 περιοχές επί της ουσίας, σε 3 μήνες.

Ηλ. Κικίλιας

3 μήνες το 60% των εσόδων. Καταρχήν να πούμε ότι το βασικό προϊόν της χώρας μας, το βασικό τουριστικό προϊόν στον κόσμο είναι το «ήλιος και θάλασσα». Στο «ήλιος και θάλασσα» είμαστε τρίτοι στον κόσμο.

Ν. Φιλιππίδης

Πώς το μετράμε; Γιατί σαν μέγεθος δεν είμαστε. Σε επίπεδο αφίξεων.

Ηλ. Κικίλιας

Σε επίπεδο αφίξεων. Σε λίγα πράγματα είμαστε τρίτοι στον κόσμο, όγδοοι στον κόσμο είμαστε στο ναυτικό.

Ν. Φιλιππίδης

Θαλάσσιο τουρισμό.

Ηλ. Κικίλιας

Από εκεί και πέρα, είμαστε μετά τη θέση 10 – 15 και τα λοιπά, ενώ έχουμε τεράστιες δυνατότητες. Νομίζω ότι το βασικό μας ανταγωνιστικό πλεονέκτημα είναι η ταυτότητα της χώρας μας. Το ελληνικό καλοκαίρι ακόμα είναι διαφορετικό από το ισπανικό, το ιταλικό, το μεσογειακό, γαλλικό, το πορτογαλικό καλοκαίρι. Αυτό πρέπει να το διατηρήσουμε ως κόρη οφθαλμού. Είναι πολύ σημαντικό να συζητήσουμε τι σημαίνει ταυτότητα στο ΙΝΣΕΤΕ εκτός των άλλων μετράμε και τις απόψεις μέσα από big data, στα κοινωνικά δίκτυα, στο Ίντερνετ και τα λοιπά, τις απόψεις για την τουριστική εμπειρία των επισκεπτών μας, που είναι εκατομμύρια απόψεις.

Ν. Φιλιππίδης

Και τι λένε;

Ηλ. Κικίλιας

Ποιο είναι το νούμερο ένα, το βασικό ανταγωνιστικό πλεονέκτημα; Η φιλοξενία, γαστρονομία, ποιότητα καταλυμάτων, πολιτισμός με κάποιες σημειώσεις. Ποια είναι τα βασικά μας μειονεκτήματα σε σχέση με τους ανταγωνιστές και όταν λέμε ανταγωνιστές εννοούμε τη Μεσόγειο. Υποδομές, καθαριότητα, κατάσταση αρχαιολογικών χώρων, άναρχη πολεοδομία.

Ν. Φιλιππίδης

Μισό λεπτό. Περιέγραψες στα θετικά σχεδόν όλο τον ιδιωτικό τομέα, εστιατόρια είπες, φαγητά, γαστρονομία, φιλοξενία, καταλύματα και από την άλλη πλευρά, στα αρνητικά έβαλες τις υποδομές, τις κρατικές υποδομές, τα μουσεία, τα οποία ελέγχονται από το κράτος και γενικώς τον τρόπο με τον οποίο έχουμε οργανώσει και την αίσθηση που δημιουργούμε στον τουρίστα, ότι το κράτος έχει οργανώσει τον τόπο που επισκέπτονται.

Ηλ. Κικίλιας

Τον τρόπο που δεν έχουμε οργανώσει. Ξέρεις Νίκο, η Ήπειρος έχει όλα αυτά τα αρχαία θέατρα γύρω από τη Δωδώνη και τα λοιπά και μάλιστα η Ήπειρος είναι η πρώτη περιφέρεια στις αξιολογήσεις των επισκεπτών μας. Τουριστικά είναι πάρα πολύ χαμηλά. Η Κρήτη πέρα από το τουριστικό της στο βόρειο μέρος και τα λοιπά το οποίο βέβαια αφορά το προϊόν «ήλιο και θάλασσα» και το καλοκαιρινό τρίμηνο, εάν δεις τους πόρους που έχουμε καταγράψει εμείς πριν από 2 χρόνια έχει ας πούμε 100 παραδοσιακούς οικισμούς, έχει 400 φαράγγια, 4.500 σπήλαια. Όπου και να δεις αυτή την καταγραφή που κάναμε πριν από 2 χρόνια, η στρατηγική τουρισμού σε όλη τη χώρα είναι απίστευτη. Δεν αρκεί να έχεις πόρους όμως. Για να γίνουν οι πόροι προϊόντα θέλει δουλειά και το προϊόν αυτό πρέπει να έχει την ταυτότητά σου. Ποια είναι ταυτότητά μας λοιπόν; Πρώτον, φιλοξενία, κλίμακα, τοπίο, αρχιτεκτονική, περιβάλλον.

Ν. Φιλιππίδης

Δύσκολα μου τα έβαλες όλα. Σε όλα δείχνουμε ότι έχουμε πρόβλημα. Πριν μπούμε και τους δούμε τους τομείς έναν – έναν θα σου πει κάποιος, μα εδώ καταφέραμε όχι μόνο να φτάσουμε τα επίπεδα του 2019 σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, αλλά να τα υπερκαλύψουμε από το ‘23 κιόλας και το ‘24 θα πάμε μάλλον ακόμα καλύτερα. Άρα τι προβλήματα λέτε; Οι τουρίστες δεν τα βλέπουν.

Ηλ. Κικίλιας

Οι τουρίστες τα βλέπουν, το ότι συνεχίζουν να έρχονται δεν σημαίνει ότι εμείς πρέπει να μείνουμε στάσιμοι. Ο τουρισμός μας μέχρι σήμερα τώρα μη γελιόμαστε, έχει αναπτυχθεί αυθόρμητα. Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματά μας ποιο είναι; Αυτό που λέμε διαχείριση προορισμού. Για παράδειγμα, αυτό που ακούγεται ως υπερτουρισμός. Υπερτουρισμό στην Ελλάδα δεν έχουμε με την έννοια που έχει η Βαρκελώνη, δηλαδή που προκαλεί προβλήματα στην καθημερινότητα των πολιτών όλο τον χρόνο. Έχουμε συνωστισμούς, θα έλεγα.

Ν. Φιλιππίδης

Οι οποίοι βέβαια αυξάνουν κατά διαστήματα. Και σε ορισμένα σημεία, όπως για παράδειγμα όταν σκάνε τα κρουαζιερόπλοια στη Σαντορίνη ή για παράδειγμα πολλές ώρες στην Ακρόπολη, δείχνουν ότι φτάνουμε λίγο στα όριά μας, ενδεχομένως και τα ξεπερνάμε. Ίσως το προϊόν δηλαδή που έχουμε φτιάξει να μην επαρκεί για να εξυπηρετήσει τον αριθμό των τουριστών που έρχονται.

Ηλ. Κικίλιας

Ακριβώς. Άρα είναι θέμα υποδομών. Τα προβλήματα της Σαντορίνης, ο συνωστισμός στην καλντέρα δεν δημιουργούνται από τους τουρίστες που μένουν Σαντορίνη. Είναι ημερήσιοι. Αυτό θέλει μια διαχείριση.

Ν. Φιλιππίδης

Όρια;

Ηλ. Κικίλιας

Προφανώς. Κατά την άποψή μου, την προσωπική μου άποψη, η καλντέρα θέλει διαχείριση μουσείου. Στο μουσείο της Ακρόπολης δεν μπορούν να μπουν 100.000 την ημέρα. Στο Μουσείο Ουφίτσι στη Φλωρεντία πρέπει να κλείσεις το εισιτήριό σου και έχεις και συγκεκριμένο σλοτ, γιατί ο συνωστισμός δεν είναι σε όλη τη Σαντορίνη. Στη Νότια Σαντορίνη δεν υπάρχει συνωστισμός. Αφορά την καλντέρα λοιπόν, θέλει μια διαχείριση και η διαχείριση χρειάζεται αποφάσεις και τις αποφάσεις πρέπει να τις πάρουν οι τοπικοί. Δεν μπορεί να επιβληθούν από πάνω, κατά την άποψή μου. Πρέπει να πάρουν αποφάσεις. Θέλουν να διατηρήσουν την ανταγωνιστικότητα του προϊόντος ή κάποια στιγμή θα αρχίσουμε να βομβαρδιζόμαστε από αρνητικά σχόλια και αυτό θα έχει μια πολλαπλασιαστική επίδραση στο προϊόν μας; Όταν ο τουρισμός τα τελευταία χρόνια, ειδικά μετά την πανδημία, αλλάζει σε δομικά του στοιχεία.

Ν. Φιλιππίδης

Επειδή αυτή η συζήτηση, βλέπω ότι γίνεται και στον διεθνή τύπο, δηλαδή διάβασα στους Financial Times ένα άρθρο το οποίο είχε μια αναφορά στην αλλαγή του μοντέλου σε κορεσμένους ή προς κορεσμό περιοχές. Αναφέρει μέσα στα παραδείγματα την ιστορία για παράδειγμα στην Ακρόπολη που έχει μπει αυτή η περίφημη πριβέ επίσκεψη με 5.000€ και την οποία μάλιστα την ανέφεραν ως χαρακτηριστικό παράδειγμα του κορεσμού και της μετατόπισης

προς ένα πιο ελιτίστικο κοινό δημοφιλών προορισμών. Έχουμε αυτό τον κίνδυνο, δηλαδή όσο αυξάνονται τα ταξίδια, τελικά τα καλά μέρη να εκμεταλλεύονται αυτοί που μπορουν και εχουν τα λεφτα; Πρέπει να πάμε εκεί;

Ηλ. Κικίλιας

Ελπίζω να μην πάμε εκεί. Η Ακρόπολη, όπως και τα παγκόσμια πολιτιστικά μνημεία είναι μνημεία για όλο τον κόσμο. Αυτή είναι η βασική τους λειτουργία, είναι μνημεία, ας πούμε η Ακρόπολη για να μας θυμίζει από που άρχισε η δημοκρατία, τους δημοκρατικούς θεσμούς και τα λοιπά. Άρα δεν μπορούμε να κάνουμε ένα μνημείο το οποίο είναι το σύμβολο της δημοκρατίας, να αφορά μόνο μια μικρή ελίτ που έχει να πληρώσει αυτά τα ποσά. Αυτό θα ήταν κατά την άποψή μου, αν όχι εγκληματικό, ένα τεράστιο λάθος, το οποίο είναι απολύτως βέβαιο ότι θα γύριζε μπούμερανγκ.

Ν. Φιλιππίδης

Επειδή μας έλεγες ότι αλλάζει ο τουρισμός, σε ποια κατεύθυνση;

Ηλ. Κικίλιας

Καταρχήν οι άνθρωποι πλέον αναζητούν το συναίσθημα. Αυτό το βλέπουμε στα social media και έχουν γίνει μεγάλες έρευνες για αυτά, ότι ενώ τα γεγονότα, αυτό που λέμε factual truth, μια ορθολογική αξιολόγηση ενός συγκεκριμένου γεγονότος θα έλεγε Α, οι άνθρωποι λειτουργούμε πολύ πιο συναισθηματικά. Αυτό σημαίνει ότι αναζητούμε συναισθήματα στον τουρισμό μέσω από εμπειρίες και οι εμπειρίες αυτές γίνονται προσωπικές. Αυτό που εξακολουθούμε να λέμε μαζικός τουρισμός δεν είναι μια συλλογική εμπειρία για τους ανθρώπους που συμμετέχουν. Ο καθένας θέλει τις δικές του εμπειρίες και οι εμπειρίες του θέλουν να γίνουν όλο και πιο σύνθετες. Δεν έρχεται δηλαδή στις Κυκλάδες ή στην Κρήτη ή στη Ρόδο ή στη Χαλκιδική ή στα Ιόνια απλώς για να κάθεται όλη μέρα σε μια ξαπλώστρα, σε μια ωραία παραλία. Έχει πολύ μεγάλη σημασία πως μπορεί να εμπλουτίσει τις εμπειρίες του, για αυτό λέμε το προϊόν πρέπει να γίνει πολύ πιο σύνθετο. Η γαστρονομία, ο πολιτισμός, το shopping.

Ν. Φιλιππίδης

Εμείς δεν έχουμε οργανώσει τέτοιου είδους τουρισμό που περιγράφεις. Εμείς έχουμε οργανώσει τουρισμό μέχρι τώρα σε ιδιωτικές επιχειρήσεις, μιλάω για τον μαζικό τουρισμό, που μπαίνανε σε ένα μεγάλο κατάλυμα που είχε δεκάδες πισίνες, δεκάδες εστιατόρια, έπαιρναν και ένα βραχιολάκι πάρα πολύ ωραία, έμεναν σε αυτό. Ενδεχομένως δεν γνώριζαν όλοι ότι είναι

στην Ελλάδα. Κάποιοι μπορεί να νομίζουν ότι είναι στην Τουρκία ή σε άλλο προορισμό, κάπου στο Αιγαίο, τέλος πάντων χαμένοι. Αυτό που περιγράφεις είναι ένας άλλος τουρισμός ο οποίος όμως την πρώτη δουλειά την είχε κάνει ο ξενοδόχος, το είχε οργανώσει το μέρος, το είχε φτιάξει, οι άνθρωποι τρώγανε, πίναν, βουτούσαν στην πισίνα και φεύγανε οι πιο πολλοί χαρούμενοι, γιατί ξανά ερχόντουσαν. Το άλλο που λες, πρέπει να οργανώσουμε. Πώς το οργανώνουμε λοιπόν αυτό, όταν ακόμα έχουμε χωματερές στα νησιά που πιάνουν φωτιά, γιατί είναι ανεξέλεγκτες οι χωματερές;

Ηλ. Κικίλιας

Ακριβώς, εκεί λοιπόν για να γίνει το προϊόν μας πιο σύνθετο, πιο εμπλουτισμένο, να δίνει μεγαλύτερη αξία, τα βασικά στοιχεία είναι δύο πράγματα. Υποδομές και διαχείριση των προορισμών με συνεργασία δημόσιου και ιδιωτικού. Κανείς δεν μπορεί να τα κάνει μόνος του αυτά τα ζητήματα και θα πρέπει να αρχίσουμε να βλέπουμε διαφορετικά την έννοια του προορισμού. Ας το πάρουμε αυτό από τη μεριά του δημοσίου. Ο προορισμός δεν είναι μια διοικητική περιοχή, για παράδειγμα στη δουλειά που έλεγε για τη στρατηγική τουρισμού 2030 που κάναμε μέσα στην πανδημία, τα σχέδια δράσης δεν στηριχτήκαμε απλά στα προϊόντα, στηριχτήκαμε στην έννοια του προορισμού. Τα παράλια της Ηπείρου είναι ένας προορισμός. Οι λίμνες και τα βουνά της Μακεδονίας είναι ένας προορισμός. Όλο αυτό το απίστευτο πολιτιστικό σύμπλεγμα που αφορά Βεργίνα, το νέο μουσείο της Βεργίνας και το νέο ανάκτορο, η Πέλλα, δίπλα από τη Βεργίνα, το Δίον, λίγο πιο κάτω, όλο αυτό είναι ένα σύμπλεγμα. Αυτό μπορεί να μπαίνει σε 2 – 3 περιφέρειες. Παλιά είχαμε νόμους, θα έμπαινε σε περισσότερους. Εκεί λοιπόν, αυτό που λέμε περιφερειακός σχεδιασμός δεν μπορεί να περικλείεται στα όρια μιας περιφέρειας. Το κλασικό παράδειγμα είναι η Πελοπόννησος. Πριν από χρόνια σε μια συζήτηση για το ποιο θα ήταν το έμβλημα της Πελοποννήσου, θα ήτανε για παράδειγμα οι Μυκήνες, που είναι περιφέρεια Πελοποννήσου; Η γέφυρα του Ρίου Αντιρρίου ή η Αρχαία Ολυμπία που είναι Δυτική Ελλάδα; Άντε τώρα να εξηγήσεις σε έναν επισκέπτη τι είναι Πελοπόννησος διοικητικά και τι δεν είναι.

Ν. Φιλιππίδης

Όλο λάθος.

Ηλ. Κικίλιας

Ακριβώς. Άρα θα πρέπει και το σύστημα διακυβέρνησης της χώρας μας, η θεσμική ικανότητα της χώρας μας είναι από τα

βασικότερα στοιχεία τα οποία δεν μας αφήνουν την οικονομία μας να ξεφύγει δυναμικά. Θεσμική ικανότητα, όχι το να νομοθετείς μεταρρυθμίσεις, ν α τις εφαρμόζεις τις μεταρρυθμίσεις και να μετράς την αποτελεσματικότητά τους. Αυτό είναι κατά την άποψή μου, το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχει αυτή τη στιγμή η χώρα μας ως προς το παραγωγικό της μοντέλο και τα λοιπά, η θεσμική ικανότητα και ο τρόπος διακυβέρνησης. Εκεί, χωρίς την συνεργασία δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, με βάση έναν σχεδιασμό και με κύριους παράγοντες, τους τοπικούς – περιφερειακούς φορείς και τη στήριξη φυσικά του κεντρικού κράτους για τις μεγάλες υποδομές, νομίζω ότι δεν μπορούμε να πάμε πολύ μπροστά.

Ν. Φιλιππίδης

Ηλία, εκτός από το καπέλο του Γενικού Διευθυντή του ΙΝΣΕΤΕ, του ανθρώπου του Τουρισμού, έχεις και το πολιτικό σου καπέλο. Είσαι ο τομεάρχης ανάπτυξης του ΠΑΣΟΚ και μαθαίνω, δεν θέλω να το σχολιάσεις εσύ, ότι θα είσαι και υποψήφιος ευρωβουλευτής στις προσεχείς εκλογές. Και το ερώτημα είναι, αν ιεραρχούσε στα δύο – τρία ζητήματα, που αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει η οικονομία και συνακόλουθα η κοινωνία, ποια θα έβαζες σε αυτή την συζήτηση την οποία κάνουμε;

Ηλ. Κικίλιας

Για την κοινωνία θα έβαζα την ακρίβεια προφανώς. Αλλά θα έβαζα επίσης εξίσου σημαντικό βαθμό το ζήτημα της δημόσιας παιδείας, της δημόσιας υγείας, της εγκληματικότητας. Δεν εννοώ την μεγάλη εγκληματικότητα. Εννοώ το εξής, εγώ έχω δύο παιδιά εφήβους, μια κόρη 15 – 16 χρονών. Και το Σάββατο θέλει να πάει με τους φίλους της σε ένα μέρος. Τρέμει η καρδιά μας, σχολικη βια, βια μεσα στα σχολεια, δηλαδή, βία ανηλίκων και τα λοιπά. Όσον αφορά τη χώρα, παρά το γεγονός ότι η οικονομία μας μετά από όλη αυτή την κρίση που περάσαμε και μετά βέβαια από αρκετά δισεκατομμύρια δημόσιας δαπάνης που είχαμε ευτυχώς την τύχη να δαπανήσουμε και να στηρίξουμε και να τα έχουμε, άλλους δίκαιους και άλλους, όχι τόσο δίκαιος, γιατί δεν πιάσαν όλα αυτά τα χρήματα τον τόπο που έπρεπε να πιάσουν. Έχοντας και, έχω χάσει το μέτρημα 70 – 80 δις από ευρωπαϊκούς πόρους.

Ν. Φιλιππίδης

Όλα μαζί με τις μοχλεύσεις είναι εκεί, τουλάχιστον, μπορεί και παραπάνω.

Ηλ. Κικίλιας

Έχοντας κι αυτή την τεράστια ευκαιρία, έχει αρχίσει η οικονομία μας να αναπτύσσεται με κάποιους ρυθμούς και τα λοιπά. Το ζήτημα για μένα είναι ότι δεν βλέπω όχι μόνο πρόοδο μετρήσιμη, αλλά και κάποιες ενδείξεις σε δομικά στοιχεία της ελληνικής οικονομίας. Τι εννοώ δομικά στοιχεία; Ας πούμε έβλεπα προχτές μια κατάταξη επιχειρήσεων, εμπόριο, ελεύθεροι επαγγελματίες, τουρισμός και λοιπά. Δηλαδή μία οικονομία περισσότερο της κατανάλωσης και πολύ λιγότερο των επενδύσεων. Και μιλάμε πολλά χρόνια τώρα για τη περίφημη αλλαγή του παραγωγικού μας μοντέλου, που μπορούμε να μιλάμε ώρα για τα προβλήματα, αλλά όταν μιλήσουμε, ωραία και τι παραγωγικό μοντέλο θέλουμε; Εκεί αρχίζουν τα πράγματα και δυσκολεύουν. Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι, κατά βάση εγώ τι θέλω; Θέλω μια μεταφορά δραστηριότητας και πόρων από τομείς με χαμηλή παραγωγικότητα και εσωστρέφεια σε τομείς με υψηλή παραγωγικότητα και εξωστρέφεια.

Ν. Φιλιππίδης

Που να γίνονται εξαγωγές, όπως ο τουρισμός.

Ηλ. Κικίλιας

Να γίνονται εξαγωγές. Αλλά οι τομείς αυτοί να είναι υψηλής εγχώριας προστιθέμενης αξίας και ο τουρισμός την έχει. Η εγχώρια προστιθέμενη αξία του τουρισμού, όπως είχε μετρηθεί από το ΚΕΠΕ πριν από λίγα χρόνια είναι πάνω από 80%.

Ν. Φιλιππίδης

Έχουμε μια οικονομία τουρισμού βέβαια. Γιατί να ψάχνουμε άλλο μοντέλο; Είναι επίσης ένα θέμα. Πιστεύεις ότι πρέπει, ότι υπάρχει κίνδυνος από αυτή τη μονοκαλλιέργεια που λένε πολλοί;

Ηλ. Κικίλιας

Αυτό που λέμε μονοκαλλιέργεια, μια κουβέντα που αναπτύχθηκε κυρίως μέσα στην πανδημία, τι σημαίνει; Ο τουρισμός είναι πολύ πιο μπροστά από τους υπόλοιπους τομείς. Για παράδειγμα, σε επίπεδο ανταγωνιστικότητας, η χώρα μας είναι σε θέση 59. Ο τουρισμός θέση 24 και είναι και ένας εξαγωγικός τομέας, τουρισμός σημαίνει εξαγωγές επί της ουσίας. Απλώς επειδή δεν μπορούμε να εξάγουμε το προϊόν, εισάγουμε τους πελάτες. Οι υπόλοιποι τομείς, όχι όλοι, αλλά κάποιοι τομείς που έχουμε πιστεύω ότι μπορούμε να αποκτήσουμε συγκριτικά πλεονεκτήματα είναι αρκετά πίσω. Άρα μονοκαλλιέργεια κατά την άποψή μου δεν είναι να μειωθεί ο τουρισμός στη χώρα. Ο τουρισμός θα συνεχίσει να αυξάνεται, αλλά είναι να αυξηθεί η συμμετοχή των υπολοίπων

φορέων με όρους παραγωγικότητας, ανταγωνιστικότητας και υψηλής εγχώριας προστιθέμενης αξίας. Γιατί; Γιατί έχοντας μια ρηχή οικονομία και ένα μεγάλο επενδυτικό κενό ακόμα, για παράδειγμα, ξέρουμε ότι για κάθε 100€ επενδύσεων ή 100€ εξαγωγών πάνω από τα μισά φεύγουν σε εισαγωγές. Για αυτό έχουμε και ένα μεγάλο εμπορικό έλλειμμα.

Ν. Φιλιππίδης

Για αυτό και ήταν ένας από τους λόγους που χρεοκόπησε η χώρα και θα απειλούμαστε όσο δεν λύνουμε αυτό το έλλειμμα, γιατί δεν το έχουμε λύσει αυτό το έλλειμμα. Έχουμε λύσει μόνο το δημοσιονομικό.

Ηλ. Κικίλιας

Ακριβώς, γιατί η οικονομία μας είναι ρηχή με χαμηλή προστιθέμενη αξία. Εκεί λοιπόν, εγώ θα ήθελα κάποια στιγμή να δω ένα κυβερνητικό σχέδιο, ένα κρατικό σχέδιο, ανεξάρτητο από κυβερνήσεις που να λέει, εμείς για το 2030 σε αυτούς τους τομείς μπορούμε να επικεντρώσουμε, στη χημική βιομηχανία, στα φάρμακα, στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, να λάβουμε υπόψη μας όλη αυτή την ανασυγκρότηση των διεθνών παραγωγικών αλυσίδων αξίας, που γίνεται με γεωπολιτικά κριτήρια και να πούμε, πανηγυρίζουμε και δικαίως θα έλεγα εγώ, ότι θα έρθουν κάποια data centers. Η Ρουμανία έχει δεκάδες τέτοια. Και να πούμε κιόλας για τους ακροατές μας. Τι είναι ένα data center; Ένα data center είναι γεμάτο από servers, υπολογιστές δηλαδή το οποίο απαιτεί τεράστιες ποσότητες ενέργειας. Και ο κόσμος που δουλεύει εκεί κατά 90 – 95% είναι συντηρητές, ψυκτικοί και τα λοιπά. Το 5% είναι επιστήμονες πληροφορικής και αυτή η δουλειά μπορεί να γίνει το ίδιο εύκολα και από μακριά. Αυτό που θα είχε σημασία για μένα, δεν θα ήταν απλώς να έρθει ένα data center της Microsoft, αλλά να κάνουμε μια συμφωνία μαζί τους, να τους επιχορηγήσουμε με όποιον δυνατό τρόπο υπάρχει, ώστε να έχουμε μια διασύνδεση για ένα εξάρτημα, μια βίδα. Γιατί αυτή η δραστηριότητα να μην εγκατασταθεί, ας πούμε, στο campus του Μετσόβιου, στο campus του Πανεπιστημίου της Πάτρας, της Κρήτης, των Ιωαννίνων. Αυτό θα είχε νόημα. Δεύτερο παράδειγμα, θα έχουμε για τα επόμενα χρόνια μια ελάφρυνση στο πως βλέπουν οι ευρωπαϊκοί μηχανισμοί δημοσιονομικά τις αμυντικές δαπάνες. Τεράστιες αμυντικές δαπάνες έχουμε κάθε χρόνο και έχουμε και 2 – 3 βιομηχανικές, η ΕΑΒ, η ΕΒΟ και τα λοιπά. Δεν θα μπορούσαμε να φτιάχνουμε ένα κάλυκα; Δεν λέω τεχνολογίες, διαστημικές, πυραύλους, ραντάρ, τέτοια πράγματα. Ας αρχίσουμε από ένα κάλυκα. Αυτό σημαίνει εγχώρια προστιθέμενη αξία.

Ν. Φιλιππίδης

Είχατε κάνει και χαρτογράφηση ανά περιοχή, ανά περιφέρεια, τι πρέπει να αναπτυχθεί και που;

Ηλ. Κικίλιας

Αυτό που είχαμε κάνει, είχαμε επιλέξει 36 προορισμούς σε όλη τη χώρα. Τους είχαμε αναλύσει εξαντλητικά και είχαμε κάνει κάποιες προτάσεις για να προσφέρουμε σε ένα διάλογο που πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει. Καταρχήν με το ΣΕΤΕ πήγαμε σε όλες, νομίζω τις περιφέρειες, παρουσιάσαμε τη δουλειά μας και τα λοιπά. Από εκεί και πέρα, δεν νομίζω ότι αυτός ο διάλογος έχει συνεχιστεί, είτε με βάση αυτά τα σχέδια είτε οποιαδήποτε άλλα σχέδια στη χώρα. Μια από τις ελλείψεις είναι ότι δεν έχουμε σύγχρονους οργανισμούς διαχείρισης προορισμών που να βλέπουν το τουριστικό προϊόν της περιοχής και να το προβάλλουν.

Ν. Φιλιππίδης

Προς το τέλος της συζήτησής μας, εδώ στην Αθήνα έχει συμβεί μια αλλαγή. Κάποιοι λένε ότι έχουμε φτάσει σε μεγάλα επίπεδα τουρισμού. Εγώ, συγκρίνοντας με άλλες χώρες βλέπω ότι δεν είμαστε πολύ ψηλά. Ωστόσο, έχουμε μια συγκέντρωση. Και έχουμε και κάποια κοινωνικά προβλήματα που δημιουργεί το μοντέλο που έχουμε επιλέξει. Για παράδειγμα, το airbnb και η επίπτωση που έχει στις γειτονιές και στα ενοίκια. Αυτό το πράγμα, ως προϊόν μπορούμε να το διευρύνουμε; Δηλαδή μου κάνει εντύπωση ότι συγκεντρώνεται γύρω από μερικά οικοδομικά τετράγωνα στην πραγματικότητα ο τουρισμός και λέμε ότι είμαστε μια μεγαλούπολη και όμως έχουμε βουνά, έχουμε θάλασσες, έχουμε πρώην ολυμπιακές εγκαταστάσεις, έχουμε πρώην ανάκτορα, αλλά δεν βλέπω να μπαίνουν σε αυτό το γύρο. Το γύρο δηλαδή που ο άλλος έχει ανάγκη να ζήσει την εμπειρία που λέμε.

Ηλ. Κικίλιας

Γιατί αυτό δεν γίνεται από μόνο του αυθόρμητα. Μπορεί να γίνει κάποια στιγμή. Για παράδειγμα, πόσοι ξέρουν τον Χολαργό;

Ν. Φιλιππίδης

Ναι, σωστά;

Ηλ. Κικίλιας

Δεν θα μπορούσε ο Χολαργος να γίνει, ας πούμε, ένα κέντρο γαστρονομίας;

Ν. Φιλιππίδης

Γιατί όχι;

Ηλ. Κικίλιας

Όταν εμείς πηγαίνουμε, ας πούμε στις Βρυξέλλες.

Ν. Φιλιππίδης

Ναι, πάμε σε ένα προάστιο να φάμε.

Ηλ. Κικίλιας

Αυτό όμως θέλει μια οργάνωση, μια επιμέλεια για να συνδεθεί όλο αυτό το θέμα. Δεύτερον, τι εννοούμε Αττική; Συνήθως γνωρίζουν την Ακρόπολη, τον Παρθενώνα, το μουσείο της Ακροπόλεως, βόλτα γύρω από το κέντρο κλπ. Η Αττική όμως έχει την Ελευσίνα. Τεράστιος χώρος, τεράστιας αρχαιολογικής αξίας και έχει και το Λαύριο.

Ν. Φιλιππίδης

Σωστά. Στα 2 άκρα.

Ηλ. Κικίλιας

Η προσέγγιση του Σταύρου Μπένου τον οποίο τον σέβομαι, τον αγαπώ και τον θαυμάζω απεριόριστα για τη δουλειά που έχει κάνει με τα αρχαία θέατρα και το ονομάζει η τριλογία της Αθήνας. Όπως είπαμε πριν για την τριλογία της Μακεδονίας, ο Όλυμπος, η Βεργίνα, η Πέλλα κλπ. Πόροι υπάρχουν απίστευτοι, όπως το παραλιακό μας μέτωπο, πέρα από το ελληνικό. Εκεί δεν χρειάζεται να στοιχειώδης σχεδιασμός;

Ν. Φιλιππίδης

Όχι αστικής ανάπτυξης. Ακόμα και συνύπαρξης τουρισμού με την αστική ανάπτυξη. Ένα από τα καλά του θεσμού της βραχυχρόνιας μίσθωσης είναι ότι διαχέεται η ανάπτυξη μέσα στην κοινωνία, δηλαδή το εισόδημα το νιώθει από τον τοπικό περίπτερα μέχρι το κατάστημα, το εστιατόριο κλπ. Δημιουργεί όμως και προβλήματα.

Ηλ. Κικίλιας

Βέβαια. Το airbnb είναι ένα προϊόν, τουριστικό προϊόν. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε το χρόνο πίσω. Αλλά θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε και ως τουριστικό προϊόν. Μια πρόοδος είναι η πρόσφατη που έβαλε κάποια όρια και είπε μέχρι τόσα μπορεί να αντιμετωπιστούν ως ενοίκια φυσικών προσώπων, εισόδημα ενοικίων, από εκεί και πάνω είναι επιχείρηση και θα πρέπει κύριοι, να αντιμετωπιστείτε είτε ως επιχείρηση. Το ζήτημα των ορίων κατά

την άποψή μου είναι ένα ζήτημα το οποίο θα πρέπει να πάει στους Δήμους. Στην Αθήνα, βέβαια δεν έχουμε έναν μητροπολιτικό Δήμο. Ούτε μια μητροπολιτική λειτουργία. Δηλαδή ξέρουμε τώρα τα θέματα που αντιμετωπίζουμε. Ας πούμε, ο ένας δρόμος είναι του δήμου, ο δρόμος της περιφέρειας. Η Αθήνα χρειάζεται μητροπολιτική διαχείριση. Μοντέλα τέτοια υπάρχουν και αυτή η μητροπολιτική διαχείριση κατά την άποψή μου που εκλέγεται από τους πολίτες, θα έπρεπε να λάβει και το θέμα των ορίων του airbnb.

Ν. Φιλιππίδης

Τελευταίο ερώτημα, αισιόδοξος ή απαισιόδοξος για την πορεία του τουρισμού και της οικονομίας;

Ηλ. Κικίλιας

Για την πορεία του τουρισμού, αισιόδοξος. Πέρσι είχαμε νέα χρονιά ρεκόρ. Νομίζω ότι όταν βγουν τα στοιχεία θα είμαστε γύρω στο 20,5 δις. 2 δις πάνω από το προηγούμενο ρεκόρ του 2019 και περίπου 33 εκατομμύρια αφίξεις. Οι πρόδρομες ενδείξεις που έχουμε για το 2024, προκρατήσεις δηλαδή σε ξενοδοχεία κλπ είναι θετικές. Και αυτές που χρησιμοποιούμε εμείς που είναι τα slots των αεροπορικών θέσεων, ακόμα και τη χειμερινή σεζόν έχουμε διπλάσια αύξηση σε σχέση με πέρυσι. Τώρα για την καλοκαιρινή σεζόν ακόμα δεν έχουμε τα slots των αεροπορικών εταιρειών. Από εκεί και πέρα νομίζω ότι και μια επιφύλαξη που είχαμε για την επίπτωση της στασιμότητας στην ευρωπαϊκή οικονομία και της ύφεσης, ας το πούμε στη γερμανική οικονομία, που είναι από τους μεγαλύτερους, οι Γερμανοί και Άγγλοι, οι μεγαλύτεροι πελάτες μας. Δεν φαίνεται αυτό το μακροοικονομικό περιβάλλον να έχει επιπτώσεις τουλάχιστον για το 2024. Θα πρέπει να αρχίσουμε να σχεδιάσουμε λίγο το μέλλον, να αρχίσουμε να αποκτάμε, ας πούμε κοινές αντιλήψεις και κυρίως για τα ζητήματα της βιωσιμότητας, που κάθε χρόνο που περνάει θα αποκτούν όλο και μεγαλύτερη σημασία. Για την οικονομία νομίζω ότι προέχουν αυτό που λέμε οι πραγματικές διαρθρωτικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν και να αυξηθεί η θεσμική ικανότητα της πολιτείας να τις επιβάλλει και εκεί χρειαζόμαστε ένα σχεδιασμό. Εγώ θα πήγαινα και λίγο παραπάνω. Τι χώρα θέλουμε να είμαστε 2030; Μας αρκεί να πούμε ότι θέλουμε να έχουμε μεγαλύτερους μισθούς; Εμένα προσωπικά δεν μου αρκεί. Θέλουμε να συγκλίνουμε με τους ευρωπαϊκούς δείκτες; Να συγκλίνουμε, αλλά φορώντας το δικό μας κουστούμι. Το τι θα είναι αυτό το κουστούμι θα πρέπει να το αποφασίσουμε συλλογικά και να το βάλουμε κάτω. Και εκεί έχει τεράστια σημασία, είχε πει ο Σόιμπλε κάτι, αυτή η προσωπικότητα που ήταν έτσι πολύ αρνητική στην Ελλάδα, ότι στο τέλος της ημέρας το πρόβλημά σας είναι η ελίτ της χώρας, δηλαδή ένα στρατηγικό σχέδιο το οποίο θα κινηθεί με βάση κοινωνικές πολιτικές, επιχειρηματικές και πολιτιστικές δυνάμεις για να μπορέσει να δώσει και στην ευρύτερη κοινωνία μια προοπτική, μια ελπίδα.

Ν. Φιλιππίδης

Ευχαριστώ θερμά, Ηλία Κικίλια.

Ηλ. Κικίλιας

Ευχαριστώ εγώ για τη φιλοξενία.