Podcast ΒΑΒΕΛ – Ορέστης Ομράν: Ελληνοϊταλική συνεργασία για ρεύμα από την Β. Αφρική

Για μια πιθανή ελληνοϊταλική κοινοπραξία που θα φέρει ηλεκτρικό ρεύμα από τη Βόρεια Αφρική κάνει λόγο ο γνωστός δικηγόρος στην Αθήνα και τις Βρυξέλλες Ορέστης Ομράν. Ο συγγραφέας του βιβλίου «25+1 ερωτήσεις για την ενεργειακή κρίση» ο οποίος μέσω της διάσημης αμερικανικής εταιρείας που εργάζεται συμβουλεύει μεγάλες ενεργειακές εταιρείες, χαρακτηρίζει πολύ πιθανό ένα τέτοιο ενδεχόμενο, καθώς θα εξασφαλίσει πιο εύκολα κοινοτική χρηματοδότηση. Προσθέτει δε ότι «το να μιλήσουν μια ελληνική κατασκευαστική, με μια ιταλική και να πάρουν και μια τρίτη γαλλική, η οποία θα φτιάξει τα καλώδια και μια τέταρτη νορβηγική, που κατασκευάζει αυτά τα καλώδια και τα τοποθετήσει μαζί με μια γερμανική εταιρεία, η οποία θα φτιάξει τους σταθμούς, είναι ένα win – win situation, μια πολύ καλή κατάσταση για όλους».

Ο ίδιος περιγράφοντας το χρονικό της κρίσης από τον Φεβρουάριο του 2022 μέχρι σήμερα, χαρακτηρίζει Βαβέλ την κατάσταση που διαμορφώθηκε αρχικά, καθώς η ευρωπαική αντίδραση άργησε έξι μήνες. Το πρόβλημα περιορίστηκε, ανάφερε δημιουργώντας νέους ενεργειακούς διαδρόμους, όπου το LNG απέκτησε καθοριστική θέση.

Ουκρανία: Τα δύο χρόνια που άλλαξαν την αγορά ενέργειας

Μιλώντας στο  podcast Βαβέλ ο κ. Ομράν, στάθηκε στο πως ευνοήθηκε η Ελλάδα από την κατάσταση που δημιουργήθηκε ενισχύοντας την γεωπολιτική της θέση. Αναφέρθηκε ειδικά στους σταθμούς υποδοχής υγροποιημένου φυσικού αερίου και στην επιτυχημένη επιχειρούμενη ηλεκτρική διασύνδεση με το Ισραήλ μέσω της Κύπρου, ενώ έκανε ειδική αναφορά στην ουσιαστική ενδυνάμωση του ρόλου της ΔΕΗ όχι μόνο στην εγχώρια αγορά, αλλά και μέσω της επέκτασής της στα Βαλκάνια.

Το ξεκίνημα της κρίσης

Η πρώτη αντίδραση ήταν όπως αναφέρει, πλήρης αμηχανία. Η δεύτερη αντίδραση ήταν εκτός ευρωπαϊκού πλαισίου. Κάθε χώρα είχε τη δική της ενεργειακή αυτονομία. Τι κάνω εγώ ξεχωριστά. Άλλα έκαναν οι Γερμανοί, οι οποίοι εξαρτώντο σε βαθμό γύρω στο 60 – 65% από το ρωσικό φυσικό αέριο, άλλα κάναμε εμείς, άλλα κάνανε οι Ιταλοί, άλλα κάνανε οι Γάλλοι. «Δηλαδή το podcast σου λέγεται Βαβέλ, αλλά έγινε μια πραγματική Βαβέλ ακριβώς εκεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί ο καθένας κοίταγε τους δικούς του ανθρώπους και τη δική του χώρα. Αρχίσαμε να παίρνουμε σοβαρά μέτρα ως Ευρωπαϊκή Ένωση τον Σεπτέμβριο του ‘22. Μας πήρε δηλαδή 5-6 μήνες περίπου για να αρχίσουμε να έχουμε οργανωμένη δράση. Μέχρι τότε ήμασταν από εδώ και από κει. Και για να σου πω την αλήθεια αυτό το λένε οι αριθμοί. Δηλαδή η κορύφωση των τιμών του φυσικού αερίου ήταν τον Αύγουστο του 2022. Άρα εκεί είδαμε το μέγεθος του προβλήματος και κάποια στιγμή τον Σεπτέμβρη Οκτώβρη που έγινε και το Συμβούλιο, τότε σε επίπεδο πρωθυπουργών αποφασίσαμε να πάρουμε ενιαία δράση στην Ευρωπαϊκή Ένωση.»

Ο καλός μας ο καιρός

Είμαστε τυχεροί. Η αλήθεια είναι ότι όντως οι 2 τελευταίοι χειμώνες ήταν σχετικώς ήπιοι στην κεντρική και δυτική Ευρώπη και άρα εκ των πραγμάτων οι ανάγκες σε φυσικό αέριο ήταν περιορισμένες, άρα προφανώς βρεθήκαμε σε καλή θέση. Ήταν από τους πιο θερμούς χειμώνες τα τελευταία 20-30 χρόνια. Παρόλα αυτά, η αλήθεια είναι για να είμαστε δίκαιοι, ότι και τα μέτρα που ελήφθησαν στο μεταξύ, ήταν σε τέτοια κατεύθυνση, ώστε ακόμη και ισχυρότερους και χειρότερους χειμώνες να είχαμε, μάλλον θα ήμασταν σε αντίστοιχη κατάσταση. Ίσως ήταν και λίγο πιο ακριβή η τιμή της ενέργειας, αλλά στην πραγματικότητα τα μέτρα που ελήφθησαν, δηλαδή η αποθήκευση. Σκεφτείτε ότι το Φλεβάρη που είπες του ‘22 είχαμε 30% πληρότητα στις ευρωπαϊκές αποθήκες φυσικού αερίου. Σήμερα έχουμε 92% κατά μέσο όρο. Φτάνουμε κάποια στιγμή το χειμώνα να χουμε και 99. Είναι τρομερή διαφορά, είναι 3 φορές παραπάνω.

Πως λύσαμε το πρόβλημα

Και είμαστε γεμάτοι, γιατί; Γιατί ρυθμίσαμε εσωτερικά και είπαμε ότι δεν πρέπει ποτέ να ξανά αδειάσουν οι αποθήκες γιατί θα βρεθούμε ακριβώς στο ίδιο σημείο που βρεθήκαμε τότε. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι ότι ανοίξαμε καινούριες διαδρομές ενέργειας. Δηλαδή κανείς δεν πρέπει να αμελεί και τη συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, για το LNG το οποίο ουσιαστικά λειτούργησε ως γέφυρα εκείνο το διάστημα και μας βοήθησε πάρα πολύ, γιατί είχαμε άδειες αποθήκες, πιο ακριβό LNG, πιο ακριβές τιμές, αλλά υπήρχε LNG. Υπάρχει επίσης LNG πολύ από το Κατάρ. Υπάρχει ο νέος δρόμος από το Αζερμπαϊτζάν και φυσικό αέριο, συμφώνησε η Ευρωπαϊκή Ένωση στρατηγικά με το Αζερμπαϊτζάν να προμηθεύεται φυσικό αέριο. Μεγάλος παραγωγός. Και υπάρχει και η τριμερής Ευρωπαϊκή Ένωση, Αίγυπτος – Ισραήλ, που ουσιαστικά εξασφαλίζει μελλοντικά αποθέματα φυσικού αερίου για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή κινήθηκε ίσως για πρώτη φορά τόσο στρατηγικά η Ευρωπαϊκή Ένωση και εξασφάλισε διαφορετικούς παρόχους, διαφορετικούς προμηθευτές για να αντικαταστήσει το ρωσικό φυσικό αέριο, το οποίο στην πραγματικότητα χάσαμε.

Πως εξασφαλίζουμε μελλοντική ασφάλεια

Τα μεγάλα projects έχουν θέματα και γεωπολιτικής ασφάλειας, αλλά έχουν και θέματα τεχνικά, έχουν και θέματα λειτουργικά, είναι τιτάνια project πολλών δισεκατομμυρίων ευρώ. Είδαμε όμως ότι με την υλοποίηση του LNG η οποία ήδη συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη χώρα μας, ήταν ένα επιτυχημένο project. Θεωρώ ότι με την πρόοδο της τεχνολογίας και με τα κεφάλαια τα οποία εισέρχονται, θα έχουμε και μια επιτυχημένη ηλεκτρική διασύνδεση με το Ισραήλ μέσω της Κύπρου θα έχουμε σε πιο μακροπρόθεσμο, θεωρώ όμως ορίζοντα ηλεκτρική διασύνδεση της Αφρικής με την Ευρωπαϊκή Ένωση μέσω της Ελλάδος μέσω της Κρήτης, για την ακρίβεια ή μέσω της Πελοποννήσου. Θα δούμε τώρα ποια καλώδια τελικά και πώς θα λειτουργήσει αυτό. Αλλά η άποψή μου είναι ότι βλέπουμε ότι επενδύονται περισσότερα μεγάλα κεφάλαια σε αυτού του είδους τα project. Αυτό είναι το ζήτημα εάν θα βρεις τα απαραίτητα κεφάλαια. Και βλέπουμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, επειδή ακριβώς θεωρεί ότι είναι κομβικής σημασίας τα project αυτά, αρχίζει και χρηματοδοτεί και αυτή και συμμετέχει και αυτή και αναλαμβάνει ένα κομμάτι του ρίσκου, να βάζεις τα λεφτά σου, αναλαμβάνεις και ένα κομμάτι του ρίσκου. Κανείς ιδιώτης επενδυτής, καμία τράπεζα δεν θα πάει να βάλει δυόμισι και 3 billion για ένα τιτάνιο έργο, το οποίο έχει τέτοιες τεχνικές δυσκολίες, όσο τεχνικά άρτια και να είναι η εταιρία που το κατασκευάζει.

Ελληνοιταλική συνεργασία;

Υπάρχουν πολλά ανταγωνιστικά πρότζεκτ και σε αυτή την ιδιότυπη μάχη νομίζω κερδίζει αυτός ο οποίος είναι πιο ευέλικτος. Γιατί; Γιατί όταν είσαι ευέλικτος, τι λες ότι όταν έχω ένα ίδιο πρώτος με τον άλλον θα το μετατρέψω εγώ διαφορετικά; Υπάρχει τόσο μεγάλη ζήτηση. Εξάλλου θα βάλω άλλη πηγή εισόδου, θα το συνδέσω με άλλες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Θα το κάνω και λίγο πιο φθηνό, άρα δεν θα ανταγωνιστώ με τον άλλο και θα πάμε να συγκρουστούμε μετωπικά αν θέλεις. Το ίδιο συμβαίνει και με κοινοπραξίες, δηλαδή οι Έλληνες με τους Ιταλούς εάν συμφέρει από κοινού οικονομικά μια ελληνοϊταλική κοινοπραξία να φέρει ηλεκτρικό ρεύμα από τη Βόρεια Αφρική θα το κάνει και έτσι δεν θα χρειαστεί να υπάρχουν 2 πρότζεκτ και να έρθουμε στη δύσκολη θέση, γιατί ερχόμαστε ως Έλληνες πολλές φορές, να προτιμώνται στις χρηματοδοτήσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση οι μεγαλύτερες χώρες. Γιατί προφανώς όταν έχεις μεγαλύτερο πληθυσμό, όταν έχεις μεγαλύτερη επιρροή στα ευρωπαϊκά όργανα, πρέπει να είμαστε ρεαλιστές και να ξέρουμε ότι η χώρα μας είναι μια μικρή χώρα. Μια χώρα πλέον με μεγάλη επιρροή και επίδραση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, παρόλα αυτά, σε τέτοιου είδους πρότζεκτ, επειδή ακριβώς είναι οι ίδιοι συντελεστές, μπορεί να μας κερδίσουν οι Γάλλοι οι Ισπανοί, πολλές φορές που είναι πολύ μεγάλη επιρροή, οι Ιταλοί φυσικά. Άρα κοινοπραξίες, ευελιξία και για μένα, αν θέλεις και στρατηγικές επιλογές τις οποίες κάνει η κάθε κυβέρνηση και τις κάνεις σε συνεργασία και με άλλες χώρες, όχι απαραίτητα Ευρωπαϊκής Ένωσης και εκεί αυτή η κάλυψη είναι πάρα πολύ σημαντική, όταν δηλαδή μια κυβέρνηση συμφωνεί με χώρες της Βορείου Αφρικής σε στρατηγικό σχεδιασμό και όχι απλά σε ευκαιριακό σχεδιασμό για να φτιάξουμε κάτι το οποίο θα είναι προσωρινά επικερδές, αλλά κάτι το οποίο θα φέρνει ρεύμα για πολλά χρόνια. Εκεί έχεις και ένα στρατηγικό πλεονέκτημα θεωρώ.

Έχει συζητηθεί το ενδεχόμενο κάποια στιγμή να υπάρξει ένα κοινό σχέδιο, γιατί δεν μπορούν να χρηματοδοτηθούν και τα 2 και για να το πάρω και όχι μόνο από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν θέλεις και η χρηματοδότηση αυτού του κόσμου τα κεφάλαια είναι τα ίδια κεφάλαια για τα ίδια έργα. Δηλαδή ένα κεφάλαιο το οποίο επενδύει σε υποδομές και ενέργεια, είτε είναι ένα πραγματικό κουτί, είτε είναι κεφάλαια τραπεζικά κλπ. θα επιλέξει ένα από τα 2 έργα δεν μπορεί να επενδύσει και στα 2 δεν θα πάει να πάρει αυτό το ρίσκο, έτσι δεν είναι; Αλλά θέλω να σου πω ότι ναι, έχουν υπάρξει τέτοιες συζητήσεις. Έχει πέσει στο τραπέζι. Και θα στο πω και διαφορετικά. Η κοινοπραξία αυτή δεν πρέπει απαραίτητα να είναι σε κυβερνητικό επίπεδο. Δεν το βλέπουμε και σε πάρα πολύ μέγα επίπεδο. Το να μιλήσουν μια ελληνική κατασκευαστική, με μια ιταλική και να πάρουν και μια τρίτη γαλλική, η οποία θα φτιάξει τα καλώδια και μια τέταρτη νορβηγική, λέω εγώ τώρα που κατασκευάζει αυτά τα καλώδια και θα τοποθετήσει μαζί με μια γερμανική εταιρεία, η οποία θα φτιάξει τους σταθμούς, είναι ένα win – win situation, μια πολύ καλή κατάσταση για όλους. Και τι κάνει; Δεσμεύει και την Ευρωπαϊκή Ένωση να χρηματοδοτήσει, αφήνει χαρούμενους όλους τους υπόλοιπους Έλληνες, Ιταλούς. Και προφανώς αναδεικνύει και την ενιαία αντιμετώπιση από την Ευρωπαϊκή Ένωση και όχι την ευκαιριακή, Α! εμείς οι Έλληνες να κάνουμε ένα πρώτο κερδίσουμε από αυτό. Εμείς οι Ιταλοί το ίδιο.

Το θετικό παράδοξο της ΔΕΗ

Είναι καταρχήν ένα παράδοξο, αλλά παράδοξη, αν μου επιτρέπεις ήταν και η ήδια θέση της ΔΕΗ στην ελληνική αγορά. Και όταν η ΔΕΗ συνειδητοποίησε με τις μεγάλες αλλαγές που έγιναν το 2019, τον κομβικό της ρόλο και την ισχύ της στην πραγματική ισχύ της για την ελληνική αγορά, εκεί ακριβώς άλλαξε και η όλη προσέγγιση και εσωτερικά από τη διοίκηση, αλλά και η κυβερνητική προσέγγιση για το τι μπορεί να είναι η ΔΕΗ. Όταν έχεις ένα τόσο ισχυρό παίχτη, τον οποίο όμως οι πολιτικές των προηγούμενων κυβερνήσεων δεν χρειάζεται να τα συζητήσουμε αυτά τον έχουν καταστήσει γίγαντα με πήλινα πόδια, γιατί αυτό ήταν η ΔΕΗ. Εάν του φτιάξεις τα πόδια να το πω έτσι σχηματικά αυτού του γίγαντα παραμένει ένας γίγαντας. Διότι αυτή τη στιγμή ακόμη και σήμερα η πραγματική ανταγωνιστές της ΔΕΗ και στη χονδρική και στη λιανική αγορά δεν έχουν ούτε το 1/5 το 1/6. Δεν το θεωρώ απαραιτήτως θετικό, θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό. Απλά θέλω να πω ότι ήτανε τόσο συστημική σχέση της ΔΕΗ με την αγορά ηλεκτρικής ενέργειας της Ελλάδος και με τις υποδομές γιατί μην ξεχνάμε τον ΑΔΜΗΕ, το δεδδηε. Όλες αυτές οι εταιρίες, οι οποίες είναι επίσης πάρα πολύ μεγάλες εταιρείες εισηγμένες. Κάποιες εξ αυτών προέρχονται από τον αποσχηματισμό της ΔΕΗ, ήταν εσωτερικές εταιρείες της ΔΕΗ αυτές. Άρα λοιπόν, όταν έχεις τέτοιες συνέργειες και όταν έχεις τέτοιο cashflow, το οποίο μπορείς να επαναξιοποίησης, αν αρχίζεις και πολύ σωστά έκανε η διοίκηση να αποπληρώνει σωστά και να έχει μια άλλη χρηματοοικονομική πολιτική. Εκεί νομίζω ότι μπορεί να απελευθερώσει τις δυνάμεις και σε όμορες αγορές, όπως κάνει τώρα η διοίκηση της ΔΕΗ να φύγει σε άλλες χώρες του εξωτερικού, όπως συνέβαινε και παλιότερα τέλη δεκαετίας 90 αρχές δεκαετίας 2000 οι μεγάλες εταιρείες υποδομών της Ελλάδος, οι μεγάλες τράπεζες ήταν στα Βαλκάνια και είμασταν ισχυροί παίκτες γιατί κακά τα ψέματα είμαστε ακόμα ίσως η πιο ισχυρή χώρα της περιοχής και μια από τις ισχυρές χώρες του κόσμου. Άρα το γεγονός ότι μαζευτήκαμε εσωτερικά προς την κρίση γιατί αυτό έκανε και η ΔΕΗ, μαζεύτηκε πάρα πολύ εσωτερικά δεν έβγαιναν τα νούμερα. Αυτή η Αναγέννηση νομίζω ναι μεν είναι ένα παράδοξο για τα ευρωπαϊκά δεδομένα, αλλά είναι το αντίστροφο του παράδοξου το πώς εν τέλει καταφέραμε και την σώσαμε.

Η πλήρης απομαγνητοφώνηση του Ορέστη Ομράν, δικηγόρου Αθηνών και Βρυξελλών και επικεφαλής EU-Greek Practice της DLA Piper. Συμβουλεύει μεγάλες ελληνικές και ξένες επιχειρήσεις στους τομείς της Ενέργειας, των Τραπεζών και των Κατασκευών:

Ν. Φιλιππίδης

Καλώς ήρθες Ορέστη.

Ορ. Ομράν

Καλώς σε βρήκα Νίκο. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Ν. Φιλιππίδης

Να σαι καλά. Είχες προβλέψει πριν ένα χρόνο στην παρουσίαση του βιβλίου σου “25 + 1” ερωτήσεις για την ενεργειακή κρίση, που ήμουνα και εγώ εκεί, ότι οι επιπτώσεις της θα συνοδεύουν την Ευρώπη για τα επόμενα 3 χρόνια. Επιμένεις για το χρόνο, θα μας πάρει παραπάνω, ή ξεμπερδεύουμε νωρίτερα;

Ορ. Ομράν

Το σίγουρο είναι ότι δεν έχουμε ξεμπερδέψει ακόμα. Φαίνεται ότι ξεμπερδεύουμε σιγά σιγά, ίσως και λίγο πιο γρήγορα από ότι είχαμε προβλέψει. Αλλά το ότι ξεμπερδεύουμε είναι και λίγο σχετικό. Έχει να κάνει και με το ποια είναι τα απόνερα της ενεργειακής κρίσης και ποια η νέα πραγματικότητα. Γιατί και αυτό είναι κομμάτι της ευρύτερης απεμπλοκής.

Ν. Φιλιππίδης

Περίμενε, να τα πιάσουμε λίγο από την αρχή. Η Ευρώπη πιάστηκε στον ύπνο εκείνο το πρωινό της 24ης Φεβρουαρίου 2022; Ήμασταν εντελώς απροετοίμαστοι;

Ορ. Ομράν

Απολύτως απροετοίμαστοι από ενεργειακής απόψεως, αλλά και από γεωστρατηγικής θεωρώ. Πιαστήκαμε στον ύπνο και καταλάβαμε ότι κοιμόμασταν και λίγες εβδομάδες μετά, όταν συνειδητοποιήσαμε ότι ο επιτιθέμενος σε αυτή την περίφημη σύγκρουση στην Ουκρανία ήταν και αυτός από τον οποίο εξαρτώμεθα. Εκεί όταν συνειδητοποιήσαμε το εύρος της εξάρτησης και ξυπνήσαμε όπως έτσι λες, εκεί αρχίσαμε να σκεφτόμαστε τι μέλλει γενέσθαι.

Ν. Φιλιππίδης

Και πώς αντέδρασαν, ποια ήταν η πρώτη αντίδραση;

Ορ. Ομράν

Πλήρης αμηχανία. Η πρώτη αντίδραση ήταν πλήρης αμηχανία. Η δεύτερη αντίδραση ήταν εκτός ευρωπαϊκού πλαισίου. Κάθε χώρα είχε τη δική της ενεργειακή αυτονομία. Τι κάνω εγώ ξεχωριστά. Άλλα έκαναν οι Γερμανοί, οι οποίοι εξαρτώντο σε βαθμό γύρω στο 60 – 65% από το ρωσικό φυσικό αέριο, άλλα κάναμε εμείς, άλλα κάνανε οι Ιταλοί, άλλα κάνανε οι Γάλλοι. Δηλαδή το podcast σου λέγεται Βαβέλ, αλλά έγινε μια πραγματική Βαβέλ ακριβώς εκεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί ο καθένας κοίταγε τους δικούς του ανθρώπους και τη δική του χώρα.

Ν. Φιλιππίδης

Ναι, βρεθήκαμε όμως σε μια κατάσταση όπου άρχισε σιγά σιγά να το αντιλαμβάνεται ο μέσος πολίτης, μέσω των λογαριασμών της ενέργειας, δημιουργήθηκε μια ανασφάλεια αν θα έχουμε επαρκείς ποσότητες ενέργειας, κάτι το οποίο δεν νομίζω ότι είχε προηγούμενο εδώ και πολλές πολλές δεκαετίες στην Ευρώπη. Και βέβαια χρειάστηκε να αρχίσουν να λαμβάνονται κάποια μέτρα. Πόσο καιρό μας πήρε να ξυπνήσουμε; Γιατί η αλήθεια είναι ότι τα οφέλη τα είδαμε σχετικά γρήγορα.

Ορ. Ομράν

Αρχίσαμε να παίρνουμε σοβαρά μέτρα ως Ευρωπαϊκή Ένωση τον Σεπτέμβριο του ‘22. Μας πήρε δηλαδή 5-6 μήνες περίπου για να αρχίσουμε να έχουμε οργανωμένη δράση. Μέχρι τότε ήμασταν από εδώ και από κει. Και για να σου πω την αλήθεια αυτό το λένε οι αριθμοί. Δηλαδή η κορύφωση των τιμών του φυσικού αερίου ήταν τον Αύγουστο του 2022. Άρα εκεί είδαμε το μέγεθος του προβλήματος και κάποια στιγμή τον Σεπτέμβρη Οκτώβρη που έγινε και το Συμβούλιο, τότε σε επίπεδο πρωθυπουργών αποφασίσαμε να πάρουμε εννιαία δράση στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ν. Φιλιππίδης

Πολλοί λένε ότι αν δεν είχαμε τη βοήθεια του καλού μας, του Θεού και να έχουμε καλές καιρικές συνθήκες 2 συνεχόμενους χειμώνες στην Ευρώπη, καλές καιρικές συνθήκες όχι τόσο από κλιματικής αλλαγής ενδεχομένως, αλλά σίγουρα από πλευράς αναγκών θέρμανσης δεν θα τα είχαμε καταφέρει.

Ορ. Ομράν

Είμαστε τυχεροί. Η αλήθεια είναι ότι όντως οι 2 τελευταίοι χειμώνες ήταν σχετικώς ήπιες στην κεντρική και δυτική Ευρώπη και άρα εκ των πραγμάτων οι ανάγκες σε φυσικό αέριο ήταν περιορισμένες, άρα προφανώς βρεθήκαμε σε καλή θέση. Ήταν από τους πιο θερμούς χειμώνες τα τελευταία 20-30 χρόνια. Παρόλα αυτά, η αλήθεια είναι για να είμαστε δίκαιοι, ότι και τα μέτρα που ελήφθησαν στο μεταξύ, ήταν σε τέτοια κατεύθυνση, ώστε ακόμη και ισχυρότερους και χειρότερους χειμώνες να είχαμε, μάλλον θα ήμασταν σε αντίστοιχη κατάσταση. Ίσως ήταν και λίγο πιο ακριβή η τιμή της ενέργειας, αλλά στην πραγματικότητα τα μέτρα που ελήφθησαν, δηλαδή η αποθήκευση. Σκεφτείτε ότι το Φλεβάρη που είπες Νίκο του ‘22 είχαμε 30% πληρότητα στις ευρωπαϊκές αποθήκες φυσικού αερίου. Σήμερα έχουμε 92% κατά μέσο όρο. Φτάνουμε κάποια στιγμή το χειμώνα να χουμε και 99. Είναι τρομερή διαφορά, είναι 3 φορές παραπάνω.

Ν. Φιλιππίδης

Και είμαστε στο τέλος του χειμώνα και είμαστε θετικά αδειάζουν οι αποθήκες.

Ορ. Ομράν

Ακριβώς. Και είμαστε γεμάτοι, γιατί; Γιατί ρυθμίσαμε εσωτερικά και είπαμε ότι δεν πρέπει ποτέ να ξανά αδειάσουν οι αποθήκες γιατί θα βρεθούμε ακριβώς στο ίδιο σημείο που βρεθήκαμε τότε. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι και το υπαινίχθεις και εσύ σωστά στην εισαγωγή σου, ότι ανοίξαμε καινούριες διαδρομές ενέργειας. Δηλαδή κανείς δεν πρέπει να αμελεί και τη συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, για το LNG το οποίο ουσιαστικά λειτούργησε ως γέφυρα εκείνο το διάστημα και μας βοήθησε πάρα πολύ, γιατί είχαμε άδειες αποθήκες, πιο ακριβό LNG, πιο ακριβές τιμές, αλλά υπήρχε LNG. Υπάρχει επίσης LNG πολύ από το Κατάρ. Υπάρχει ο νέος δρόμος από το Αζερμπαϊτζάν και φυσικό αέριο, συμφώνησε η Ευρωπαϊκή Ένωση στρατηγικά με το Αζερμπαϊτζάν να προμηθεύεται φυσικό αέριο. Μεγάλος παραγωγός. Και υπάρχει και η τριμερής Ευρωπαϊκή Ένωση, Αίγυπτος – Ισραήλ, που ουσιαστικά εξασφαλίζει μελλοντικά αποθέματα φυσικού αερίου για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή κινήθηκε ίσως για πρώτη φορά τόσο στρατηγικά η Ευρωπαϊκή Ένωση και εξασφάλισε διαφορετικούς παρόχους, διαφορετικούς προμηθευτές για να αντικαταστήσει το ρωσικό φυσικό αέριο, το οποίο στην πραγματικότητα χάσαμε.

Ν. Φιλιππίδης

Άρα μου απαντάς και λίγο στο ερώτημα γιατί πολλοί εκτίμησαν ότι ενδεχομένως φεύγουμε από την ρωσική αγκαλιά και πάμε στην αποκλειστικότητα του αμερικανικού LNG. Βλέπεις ότι υπάρχουν αρκετές εναλλακτικές αυτή τη φορά, μάθαμε κάτι.

Ορ. Ομράν

Yπάρχουν εναλλακτικές. Και να στο πω και αντιστρόφως. Ούτε οι Αμερικάνοι θα πουλούσαν LNG στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό είναι το θέμα. Ότι ούτε η Ευρωπαϊκή Ένωση ήθελε εξάρτηση, αλλά ούτε και οι Αμερικανοί. Οι Αμερικάνοι, η στρατηγική τους είναι πολλαπλής εξάρτηση άλλων από αυτούς. Δεν τους ενδιαφέρει τόσο πολύ η Ευρωπαϊκή Ένωση στέλνουν αρκετά φορτία, αλλά στέλνουν πολλά και στην Ασία, στέλνουν πάρα πολλά στην Ιαπωνία φερ ειπείν, στέλνουν στην Ινδία μέχρι να τους προλάβουν οι Ρώσοι τώρα με το φθηνό φυσικό αέριο και το φθηνό πετρέλαιο που τους πουλάνε.
Γενικά, οι Αμερικανοί έχουν μια πιο αν θέλεις παγκόσμια οπτική, άρα μας βοήθησε και αυτό, η στρατηγική των Αμερικανών για να μην υπερ εξαρτηθούμε.

Ν. Φιλιππίδης

Άρχισε σιγά – σιγά βέβαια να αλλάζει και το γεωστρατηγικό, συνέχισε να επηρεάζει όχι μόνο στο φυσικό αέριο. Και στο ρεύμα το είδαμε αυτό έντονα. Είδαμε ξαφνικά ηλεκτρικές τώρα που είναι της μόδας, να τις λέμε λεωφόρους οι οποίες δεν τις είχαμε σκεφθεί, τις οποίες για ένα μυστηριώδη λόγο περνάνε και από την Ελλάδα. Γιατί η Ελλάδα που βρισκόμασταν πάντα απομονωμένοι ενεργειακά με πολύ μικρές διασυνδέσεις με την υπόλοιπη Ευρώπη και με το ευρωπαϊκό σύστημα, γι αυτό και αποδίδαμε σε αυτό το λόγο ότι πληρώνουμε ακριβά τις τιμές της ενέργειας. Τώρα θα βρεθούμε στο επίκεντρο λογικά πάμε για φτηνές τιμές ενέργειας ή όχι;

Ορ. Ομράν

Η λογική λέει αυτό. Καταρχήν, γιατί; Γιατί η Ελλάδα εκ της τοποθεσίας της λειτουργεί πάρα πολύ αν θέλεις επιδραστικά ως πύλη εισόδου ενέργειας για όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι κοντά στην Ασία, είναι κοντά στην Αφρική. Τι σκέφτεται η Ευρώπη; Από πού μπορώ να εισάγω; Μπορώ να εισάγω από άλλες ηπείρους από την Αφρική, από την Ασία, άρα από πού θα γίνει αυτό; Θα γίνει από τις περιοχές της Ευρωπαϊκής Ένωσης που είναι πιο κοντά στην Αφρική και στην Ασία, άρα εκ των πραγμάτων όντως γίνεσαι κόμβος και όντως γίνεσαι και σημείο ηλεκτρικής διασύνδεσης εισαγωγής και επανεξαγωγής ηλεκτρικού ρεύματος και φυσικού αερίου και τα λοιπά. Αν τώρα θα είναι φθηνότερες οι τιμές ενέργειας; Μεγάλη κουβέντα. Γιατί δεν επηρεάζεται μόνο από την στρατηγική θέση της Ελλάδας η τιμή της ενέργειας. Είναι αν θέλεις, ενιαία η διαμόρφωσή της σε επίπεδο ευρωπαϊκό, αλλά και εμείς ουσιαστικά, αν θέλεις τα απόνερα των υψηλών τιμών σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες θα πληρώνουμε και εμείς εμμέσως λόγω της κεντρικής διαμόρφωσης των τιμών. Αυτό είναι το ένα και το δεύτερο και το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό η ελληνική εμπειρία με τα αυξημένα τέλη, με τους αυξημένους φόρους, δυστυχώς οδηγεί πολλές φορές στο συμπέρασμα ότι εμείς πληρώνουμε παραπάνω από τους υπόλοιπους Ευρωπαίους. Γιατί; Γιατί η τελική τιμή επιβαρύνεται με επιπρόσθετα ποσά, τα οποία δεν επιβαρύνουν τους Ευρωπαίους αντιστοίχως. Άρα εκεί αν θέλεις την απάντησή μου, ναι, η καταρχήν διαπίστωση είναι ότι όταν είσαι κόμβος κρατάς περισσότερη ενέργεια, άρα πρέπει να την χρεώνεις και φθηνότερα. Αλλά θα πρέπει και την πολιτική διαμόρφωση των τιμών που έχεις μέχρι τώρα να την επανεξετάσεις ακριβώς για να μειώσεις τέλη και φόρους οριζοντίως και όχι γιατί τα μειώσαμε, αλλά τα μειώσαμε αν θέλεις περιστασιακά στα πλαίσια της ενεργειακής κρίσης. Είπαμε δηλαδή για τις ευάλωτες κοινωνικές ομάδες, για τους αγρότες, θα μειώσουμε το ΦΠΑ, θα δώσουμε στήριξη στην τιμή, την αυξημένη του ηλεκτρικού ρεύματος. Αυτά όμως είναι μικροεπεμβάσεις. Θέλεις καινούργια για μένα, κατά την ταπεινή μου άποψη πολιτική διαμόρφωσης τιμών, αυτό είναι το πιο σημαντικό.

Ν. Φιλιππίδης

Η Ευρώπη σε όλα αυτά, αν εμείς τα αποφασίσουμε, θα συμφωνήσει; Θα μας ακολουθήσει ή θα μπλέξουμε στο κανονιστικό της πλαίσιο ή ακόμα και στο δημοσιονομικό της πλαίσιο;

Ορ. Ομράν

Η φορολογική πολιτική κάθε χώρας ακόμη διαμορφώνεται από κάθε χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και είναι πολύ δύσκολο κεντρικά η Ευρωπαϊκή Ένωση να παρέμβει. Για την ακρίβεια, συμβαίνει το ακριβώς αντίστροφο. Δηλαδή όταν πας να επιβάλεις επιπρόσθετους φόρους, επεμβαίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση και σου λέει γιατί επιβαρύνει σε αυτή τη συγκεκριμένη, αν θέλεις κοινωνική ομάδα ή συγκεκριμένη επιχειρηματική ομάδα με επιπρόσθετους φόρους. Το να βγάλεις φόρους μάλλον πιο χαρούμενος θα τους κάνει και στις Βρυξέλλες.

Ν. Φιλιππίδης

Μισό λεπτό. Ξαναγυρίζω και θα έρθουμε εδώ στην Ελλάδα στο θέμα το γεωπολιτικό, γιατί η αλήθεια είναι ότι λέμε ότι αφήνουμε πίσω τους Ρώσους και τους αγωγούς τους και πάμε να δεσμευθούμε σε 2 άλλα πράγματα. Το ένα είναι η μεταφορά ενέργειας, φυσικού αερίου, υγροποιημένο με πλοίο και το άλλο είναι τα υποβρύχια καλώδια. Όλα αυτά είμαστε βέβαιοι ότι είναι ασφαλή ή θα τα ή το ρίσκο θα το διαχειριστούμε στο μέλλον;

Ορ. Ομράν

Μιλάμε τώρα για μεγάλα projects. Και τα μεγάλα projects έχουν θέματα και γεωπολιτικής ασφάλειας, τα οποία υπαινίσσεσαι, αλλά έχουν και θέματα τεχνικά, έχουν και θέματα λειτουργικά, είναι τιτάνια project πολλών δισεκατομμυρίων ευρώ. Είδαμε όμως ότι με την υλοποίηση του LNG η οποία ήδη συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη χώρα μας, ήταν ένα επιτυχημένο project. Θεωρώ ότι με την πρόοδο της τεχνολογίας και με τα κεφάλαια τα οποία εισέρχονται, θα έχουμε και μια επιτυχημένη ηλεκτρική διασύνδεση με το Ισραήλ μέσω της Κύπρου θα έχουμε σε πιο μακροπρόθεσμο, θεωρώ όμως ορίζοντα ηλεκτρική διασύνδεση της Αφρικής με την Ευρωπαϊκή Ένωση μέσω της Ελλάδος μέσω της Κρήτης, για την ακρίβεια ή μέσω της Πελοποννήσου. Θα δούμε τώρα ποια καλώδια τελικά και πώς θα λειτουργήσει αυτό. Αλλά η άποψή μου είναι ότι βλέπουμε ότι επενδύονται περισσότερα μεγάλα κεφάλαια σε αυτού του είδους τα project. Αυτό είναι το ζήτημα εάν θα βρεις τα απαραίτητα κεφάλαια. Και βλέπουμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, επειδή ακριβώς θεωρεί ότι είναι κομβικής σημασίας τα project αυτά, αρχίζει και χρηματοδοτεί και αυτή και συμμετέχει και αυτή και αναλαμβάνει ένα κομμάτι του ρίσκου, να βάζεις τα λεφτά σου, αναλαμβάνεις και ένα κομμάτι του ρίσκου. Κανείς ιδιώτης επενδυτής, καμία τράπεζα δεν θα πάει να βάλει δυόμισι και 3 billion για ένα τιτάνιο έργο, το οποίο έχει τέτοιες τεχνικές δυσκολίες, όσο τεχνικά άρτια και να είναι η εταιρία που το κατασκευάζει.

Ν. Φιλιππίδης

Ωραία τώρα επειδή έχουμε έναν άνθρωπο ο οποίος ζει και στην Ελλάδα και δουλεύει και στις Βρυξέλλες και επειδή καταλαβαίνω ότι όλα αυτά τα σχέδια μας περιέγραψες κάποια εξ αυτών είναι ανταγωνιστικά και επειδή δεν θα γίνουν μάλλον όλα, άρα θα πρέπει να επιλεχθεί με κάποιον τρόπο είτε το πιο αποδοτικό είτε το πιο γρήγορο. Αυτή η μάχη είναι πραγματικότητα; Είναι μεγάλη; Γιατί δεν καταλαβαίνω ότι δεν είναι μόνο Ελλάδα, υπάρχουν και άλλες χώρες για παράδειγμα από Αφρική θέλουν οι Ιταλοί να ανεβάσουν µε καλώδιο.

Ορ. Ομράν

Σωστά. Υπάρχουν πολλά ανταγωνιστικά πρότζεκτ και σε αυτή την ιδιότυπη μάχη νομίζω κερδίζει αυτός ο οποίος είναι πιο ευέλικτος. Γιατί; Γιατί όταν είσαι ευέλικτος, τι λες ότι όταν έχω ένα ίδιο πρώτος με τον άλλον θα το μετατρέψω εγώ διαφορετικά; Υπάρχει τόσο μεγάλη ζήτηση. Εξάλλου θα βάλω άλλη πηγή εισόδου, θα το συνδέσω με άλλες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Θα το κάνω και λίγο πιο φθηνό, άρα δεν θα ανταγωνιστώ με τον άλλο και θα πάμε να συγκρουστούμε μετωπικά αν θέλεις. Το ίδιο συμβαίνει και με κοινοπραξίες, δηλαδή οι Έλληνες με τους Ιταλούς εάν συμφέρει από κοινού οικονομικά μια ελληνοϊταλική κοινοπραξία να φέρει ηλεκτρικό ρεύμα από τη Βόρεια Αφρική θα το κάνει και έτσι δεν θα χρειαστεί να υπάρχουν 2 πρότζεκτ και να έρθουμε στη δύσκολη θέση, γιατί ερχόμαστε ως Έλληνες πολλές φορές, να προτιμώνται στις χρηματοδοτήσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση οι μεγαλύτερες χώρες. Γιατί προφανώς όταν έχεις μεγαλύτερο πληθυσμό, όταν έχεις μεγαλύτερη επιρροή στα ευρωπαϊκά όργανα, πρέπει να είμαστε ρεαλιστές και να ξέρουμε ότι η χώρα μας είναι μια μικρή χώρα. Μια χώρα πλέον με μεγάλη επιρροή και επίδραση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, παρόλα αυτά, σε τέτοιου είδους πρότζεκτ, επειδή ακριβώς είναι οι ίδιοι συντελεστές, μπορεί να μας κερδίσουν οι Γάλλοι οι Ισπανοί, πολλές φορές που είναι πολύ μεγάλη επιρροή, οι Ιταλοί φυσικά. Άρα κοινοπραξίες, ευελιξία και για μένα, αν θέλεις και στρατηγικές επιλογές τις οποίες κάνει η κάθε κυβέρνηση και τις κάνεις σε συνεργασία και με άλλες χώρες, όχι απαραίτητα Ευρωπαϊκής Ένωσης και εκεί αυτή η κάλυψη είναι πάρα πολύ σημαντική, όταν δηλαδή μια κυβέρνηση συμφωνεί με χώρες της Βορείου Αφρικής σε στρατηγικό σχεδιασμό και όχι απλά σε ευκαιριακό σχεδιασμό για να φτιάξουμε κάτι το οποίο θα είναι προσωρινά επικερδές, αλλά κάτι το οποίο θα φέρνει ρεύμα για πολλά χρόνια. Εκεί έχεις και ένα στρατηγικό πλεονέκτημα θεωρώ.

Ν. Φιλιππίδης

Αν δεν είσαι κάποιου είδους μελλοντολόγος, που μάλλον δεν είσαι, αναφέρθηκες σε κάποιου είδους ελληνοϊταλική συνεργασία. Υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο; Μέχρι τώρα ξέραμε 2 ανταγωνιστικά σχέδια τα οποία θα ανεβούνε. Υπάρχουν τέτοιες συζητήσεις;

Ορ. Ομράν

Έχει συζητηθεί το ενδεχόμενο κάποια στιγμή να υπάρξει ένα κοινό σχέδιο, γιατί δεν μπορούν να χρηματοδοτηθούν και τα 2 και για να το πάρω και όχι μόνο από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν θέλεις και η χρηματοδότηση αυτού του κόσμου τα κεφάλαια είναι τα ίδια κεφάλαια για τα ίδια έργα. Δηλαδή ένα κεφάλαιο το οποίο επενδύει σε υποδομές και ενέργεια, είτε είναι ένα πραγματικό κουτί, είτε είναι κεφάλαια τραπεζικά κλπ. θα επιλέξει ένα από τα 2 έργα δεν μπορεί να επενδύσει και στα 2 δεν θα πάει να πάρει αυτό το ρίσκο, έτσι δεν είναι; Αλλά θέλω να σου πω ότι ναι, έχουν υπάρξει τέτοιες συζητήσεις. Έχει πέσει στο τραπέζι. Και θα στο πω και διαφορετικά. Η κοινοπραξία αυτή δεν πρέπει απαραίτητα να είναι σε κυβερνητικό επίπεδο. Δεν το βλέπουμε και σε πάρα πολύ μέγα επίπεδο. Το να μιλήσουν μια ελληνική κατασκευαστική, με μια ιταλική και να πάρουν και μια τρίτη γαλλική, η οποία θα φτιάξει τα καλώδια και μια τέταρτη νορβηγική, λέω εγώ τώρα που κατασκευάζει αυτά τα καλώδια και θα τοποθετήσει μαζί με μια γερμανική εταιρεία, η οποία θα φτιάξει τους σταθμούς, είναι ένα win – win situation, μια πολύ καλή κατάσταση για όλους. Και τι κάνει; Δεσμεύει και την Ευρωπαϊκή Ένωση να χρηματοδοτήσει, αφήνει χαρούμενους όλους τους υπόλοιπους Έλληνες, Ιταλούς. Και προφανώς αναδεικνύει και την ενιαία αντιμετώπιση από την Ευρωπαϊκή Ένωση και όχι την ευκαιριακή, Α! εμείς οι Έλληνες να κάνουμε ένα πρώτο κερδίσουμε από αυτό. Εμείς οι Ιταλοί το ίδιο.

Ν. Φιλιππίδης

Εμείς οι Έλληνες, όμως έχουμε από πάνω μας μεγάλο αριθμό χωρών, τις οποίες η Ευρώπη θα θέλει φαντάζομαι να τις προστατεύσει και να τις καλύψει, γιατί οι περισσότερες εξ αυτών καλύπτονται μέχρι τώρα από τη ρωσική ενέργεια. Άρα θεωρητικά η Ελλάδα έχει αυτή την προτεραιότητα να καλύψει όχι μόνο την Βόρεια Ευρώπη προς την οποία αντιλαμβάνομαι ότι γίνονται περισσότερα πράγματα, ειδικά προς τη Γερμανία μας, το ανέλυσε με το πρόβλημα και την εξάρτηση τη μεγάλη από τη Ρωσία, ότι θα πρέπει να καλύψουμε τις χώρες της Βαλκανικής και τις χώρες της υπόλοιπης Ανατολικής Ευρώπης μέχρι Ουγγαρία, σωστά;

Ορ. Ομράν

Συμφωνώ και γι αυτό είδαμε και την υλοποίηση του LNG, πάρα πολλά φορτία πλέον πηγαίνουν προς Βουλγαρία. Πηγαίνουμε προς Ρουμανία, γιατί όντως αυτές οι χώρες λόγω εγγύτητος υπερ εξαρτώνται από το ρωσικό φυσικό αέριο. Αλλά για να κάνω και τον συνήγορο του διαβόλου θα πρέπει να σκεφτούμε ότι πάντοτε η Ευρώπη, τα παραδοσιακά κέντρα της Ευρώπης είχαν προτεραιότητα τις χώρες της Κεντρικής και Δυτικής Ευρώπης. Ας το δούμε έτσι σχηματικά, η Ιταλία έχει από πάνω της στην Αυστρία, έχει από πάνω της την Γερμανία, έχει από δίπλα της και από πάνω της πάλι τη Σλοβενία, τη Σλοβακία και την Τσεχία. Πιο μικρές χώρες μεν, αλλά αυτές οι χώρες επίσης εξαρτώνται πάρα πολύ και πολιτικά με το που βάλουμε και αυτήν την παράμετρο παλιότερα από τον ρωσικό παράγοντα. Άρα δεν μένει μόνο η ενεργειακή εδώ πέρα έτσι διάσταση μπαίνει και η πολιτική διάσταση θα πρέπει να τους κάνουμε απολύτως Ευρωπαίους και να ξεχάσουν το ρώσικο τους παρελθόν. Άρα η αλήθεια είναι ότι και εκεί υπάρχει ένας ιδιότυπος ανταγωνισμός και εν τέλει είναι και θέμα πολιτικών επιλογών, έτσι της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Ν. Φιλιππίδης

Έχουμε να σκεφτούμε και την Ουκρανία η οποία κάποια στιγμή θα τελειώσει ο πόλεμος ή τέλος πάντων θα πρέπει να βρει ένα ενεργειακό μέλλον. Κάπως θα πρέπει να καλύπτει τις ενεργειακές ανάγκες. Τέτοιου είδους σχέδια. Αυτά υπάρχουν ακόμα;

Ορ. Ομράν

Νομίζω είναι πολύ θεωρητικά. Κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει στην Ουκρανία. Η Ουκρανία ένας γίγαντας στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Αυτή τη στιγμή οι υποδομές της  είναι πλήρως κατεστραμμένες. Η επανεπένδυση που πρέπει να γίνει στη χώρα αυτή όχι μόνο από ευρωπαϊκά αλλά και αμερικάνικα και υποστατικά κεφάλαια για να υπάρξουν υποδομές, όχι αυτόνομη ενεργειακή είναι τεράστια. Οπότε θεωρώ ότι οι όποιες συζητήσεις είναι μάλλον ασκήσεις επί χάρτου παρά σοβαρές έτσι προθέσεις αν θέλεις.

Ν. Φιλιππίδης

Να το κάνουμε λίγο Ελλάδα, λίγο όλο αυτό, γιατί η αλήθεια είναι ότι μέσα σε αυτό το χαμό που έγινε στην Ευρώπη είδαμε πολλές εταιρείες και μεγάλες κρατικές να μην αντέχουνε, άλλες να κρατικοποιούνται υποχρεωτικά και να διασώζονται. Είδαμε εδώ στην Ελλάδα και αυτό ήταν λίγο το περίεργο. Δεν ξέρω τι έκπληξη προκάλεσε στις Βρυξέλλες. Είδαμε για παράδειγμα τη ΔΕΗ, η οποία πάντα ήταν ένας ασθενής όχι μόνο να αντέχει και να καταφέρνει να επιδοτεί στο βαθμό που επιδοτήσεων και άλλες ενεργειακές εταιρείες, πολίτες, αλλά την είδαμε να μεγαλώνει και να επεκτείνεται. Αυτό είναι ένα παράδοξο μέσα στην κρίση φαντάζομαι.

Ορ. Ομράν

Είναι καταρχήν ένα παράδοξο, αλλά παράδοξη, αν μου επιτρέπεις ήταν και η ήδια θέση της ΔΕΗ στην ελληνική αγορά. Και όταν η ΔΕΗ συνειδητοποίησε με τις μεγάλες αλλαγές που έγιναν το 2019, τον κομβικό της ρόλο και την ισχύ της στην πραγματική ισχύ της για την ελληνική αγορά, εκεί ακριβώς άλλαξε και η όλη προσέγγιση και εσωτερικά από τη διοίκηση, αλλά και η κυβερνητική προσέγγιση για το τι μπορεί να είναι η ΔΕΗ. Όταν έχεις ένα τόσο ισχυρό παίχτη, τον οποίο όμως οι πολιτικές των προηγούμενων κυβερνήσεων δεν χρειάζεται να τα συζητήσουμε αυτά τον έχουν καταστήσει γίγαντα με πήλινα πόδια, γιατί αυτό ήταν η ΔΕΗ. Εάν του φτιάξεις τα πόδια να το πω έτσι σχηματικά αυτού του γίγαντα παραμένει ένας γίγαντας. Διότι αυτή τη στιγμή ακόμη και σήμερα η πραγματική ανταγωνιστές της ΔΕΗ και στη χονδρική και στη λιανική αγορά δεν έχουν ούτε το 1/5 το 1/6. Δεν το θεωρώ απαραιτήτως θετικό, θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό. Απλά θέλω να πω ότι ήτανε τόσο συστημική σχέση της ΔΕΗ με την αγορά ηλεκτρικής ενέργειας της Ελλάδος και με τις υποδομές γιατί μην ξεχνάμε τον ΑΔΜΗΕ, το δεδδηε. Όλες αυτές οι εταιρίες, οι οποίες είναι επίσης πάρα πολύ μεγάλες εταιρείες εισηγμένες. Κάποιες εξ αυτών προέρχονται από τον αποσχηματισμό της ΔΕΗ, ήταν εσωτερικές εταιρείες της ΔΕΗ αυτές. Άρα λοιπόν, όταν έχεις τέτοιες συνέργειες και όταν έχεις τέτοιο cashflow, το οποίο μπορείς να επαναξιοποίησης, αν αρχίζεις και πολύ σωστά έκανε η διοίκηση να αποπληρώνει σωστά και να έχει μια άλλη χρηματοοικονομική πολιτική. Εκεί νομίζω ότι μπορεί να απελευθερώσει τις δυνάμεις και σε όμορες αγορές, όπως κάνει τώρα η διοίκηση της ΔΕΗ να φύγει σε άλλες χώρες του εξωτερικού, όπως συνέβαινε και παλιότερα τέλη δεκαετίας 90 αρχές δεκαετίας 2000 οι μεγάλες εταιρείες υποδομών της Ελλάδος, οι μεγάλες τράπεζες ήταν στα Βαλκάνια και είμασταν ισχυροί παίκτες γιατί κακά τα ψέματα είμαστε ακόμα ίσως η πιο ισχυρή χώρα της περιοχής και μια από τις ισχυρές χώρες του κόσμου. Άρα το γεγονός ότι μαζευτήκαμε εσωτερικά προς την κρίση γιατί αυτό έκανε και η ΔΕΗ, μαζεύτηκε πάρα πολύ εσωτερικά δεν έβγαιναν τα νούμερα. Αυτή η Αναγέννηση νομίζω ναι μεν είναι ένα παράδοξο για τα ευρωπαϊκά δεδομένα, αλλά είναι το αντίστροφο του παράδοξου το πώς εν τέλει καταφέραμε και την σώσαμε.

Ν. Φιλιππίδης

Περιγράφοντας έτσι και προσπαθούμε να καταλάβουμε λίγο τι προκάλεσε.
Γιατί βλέπουμε αρκετά θετικά να έχει προκαλέσει τελικά μια κρίση όπως η ενεργειακή είδαμε και άλλες εταιρείες. Eίδαμε για παράδειγμα εταιρείες καλωδίων, ελληνικές ξαφνικά να έχουμε μια από τις μεγαλύτερες, λέει στην Ευρώπη υποβρύχιων καλωδίων. Βλέπουμε τις υπόλοιπες ενεργειακές ιδιωτικές αμιγώς ιδιωτικές ενεργειακής στέρησης επίσης να παίρνουν δουλειές παντού στην Ευρώπη.
Είναι απλώς υπερβολικά καλό το περιβάλλον ή κάτι κάνουμε καλά και εμείς;

Ορ. Ομράν

Σίγουρα κάνουμε κάτι καλά και εμείς. Το περιβάλλον είναι καλύτερο και σωστά λες καλώδια, μπαταρίες, εξάγουμε σε πάρα πολλές χώρες του κόσμου, όχι μόνο στην Ευρώπη και είμαστε οι πρωταγωνιστές και μάλιστα εξαγοράζουν ελληνικές μεγάλες επιχειρήσεις αντίστοιχες εταιρείες παραγωγής, δηλαδή πραγματική παραγωγή σε άλλες χώρες του εξωτερικού και μεγεθύνονται και μεγαλώνουν. Άρα κάτι κάνουμε καλά. Και νομίζω αν μου επιτρέπεις Νίκο ότι πάντοτε κάτι κάναμε καλά, απλά ίσως έλειπε η συγκυρία και έλειπε η Κεντρική Οργάνωση και έλειπε και αν θέλεις αυτό το ντράιβ. Το drive μας το έδωσε η κρίση. Δηλαδή ήμασταν καλά εκεί που ήμασταν χαρούμενοι ήμασταν δεν επεκτεινόμαστε αν δεν είχαμε ανάγκη. Ζούσαμε σε αυτή την πληθώρα αγαθών υπηρεσιών και τα λοιπά και κατά κάποιο τρόπο θεωρούσε ότι είμαστε αυτάρκεις. Όταν ήρθε η κρίση ουσιαστικά αναδιοργανώθηκαν και οι ελληνικές επιχειρήσεις, γιατί ετέθησαν αντιμέτωπες με την ίδια τους την επιβίωση. Όταν είσαι έτοιμος να κλείσεις ΔΕΗ το είπες προηγουμένως πως άλλες εταιρείες, όταν καταλαβαίνεις ότι η αγορά, η δική σου είναι τελειωμένη και πρέπει να πας στο εξωτερικό, ε δεν πρέπει να είσαι πάρα πολύ καλός ανταγωνιστικά σε σχέση με τους υπόλοιπους αγοράς για να αποκτήσει μερίδιο αγοράς. Άρα η αλήθεια είναι ότι είμαστε καλοί, είναι καλή συγκυρία και υπάρχει και πολύ fun και υπάρχει χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή την περίοδο, η οποία καλώς κατά τη γνώμη μου αξιοποιείται σωστά από πολλές εταιρείες, όχι μόνο στην Ελλάδα, ακριβώς για να δημιουργήσει οικονομίες κλίμακος.

Ν. Φιλιππίδης

Δυσκολευόμαστε να στείλουμε ένα τρένο πάνω από το Λιανοκλάδι και λέμε τώρα θα πουλάμε ρεύμα στη Γερμανία. Είναι περίεργο. Δεν είναι; Δεν ξέρω στις Βρυξέλλες πως το βλέπουνε γενικά την περίπτωση της Ελλάδας που δεν έχουμε δείξει και τα καλύτερα δείγματα σε πολλά πράγματα. Το τρένο σιδηρόδρομος είναι ένα χαρακτηριστικό. Αλλά και στην ενέργεια θα έλεγα ότι μάλλον είμαστε μια γωνιά μας γνωστή για τα χρέη που δημιουργούσαμε περισσότερο.

Ορ. Ομράν

Επειδή έχω και προσωπική εμπειρία και έχω και εμπειρία από τις εποχές που όντως μας βλέπανε σαν τους παρίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και προσπαθούσαμε έχοντας πάρα πολύ καλές προθέσεις και πάρα πολλές γνώσεις και πολύ καλές ομάδες να τους πείσουμε ότι δεν είμαστε ο παρίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μέχρι την περίοδο που μας ζητάγανε συμβουλευτικά το τι θα κάνουμε ως Ευρωπαϊκή Ένωση και πώς θα εφαρμόσουμε το ελληνικό μοντέλο σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Μιλάμε δηλαδή για τα 2 τελείως διαφορετικά άκρα. Η αλήθεια είναι ότι μέσα από την ευρύτερη διαδικασία μετασχηματισμού και εξόδου από την κρίση καταφέραμε και πείσαμε τους Ευρωπαίους η νέα γενιά αυτή Ελλήνων, όχι μόνο πολιτικών αλλά και ανθρώπων των επιχειρήσεων, επαγγελματιών, τραπέζι των νομικών. Υπήρχε μια νέα γενιά, η οποία είναι τώρα γύρω στα 40-45, η οποία τα τελευταία 5-10 χρόνια έπαιξε έναν πρωταγωνιστικό ρόλο, διότι ήρθε αντιμέτωπη με την αντίστοιχη γενιά των ευρωπαίων αξιωματούχων και μπόρεσε να τους παρουσιάσει τεχνικά ένα αφήγημα πολύ πιο αν θέλεις σταθερό από οτιδήποτε είχαν ακούσει μέχρι τότε. Και να πούμε και το άλλο, το οποίο ίσως δεν έχει αναφερθεί πάρα πολύ. Όταν έχεις πάει στα ίδια σχολεία με τους άλλους αντίστοιχους Ευρωπαίους, όταν έχεις τα ίδια πανεπιστήμια, όταν είσαι καλύτερος στα πανεπιστήμια δεν μπορεί να σε αγνοήσουν επειδή είσαι απλά Έλληνας, γιατί παλιότερα αυτό γινόταν. Είσαι Έλληνας αλλά και σε ένα βαθμό να είμαστε ειλικρινείς, είχαμε κάνει και πράγματα τα οποία όντως δικαίως μας προσέδωσαν κακή φήμη. Αλλά όταν έγινε αυτή η αλλαγή εγώ είδα τα αντιμετώπισα και αντιμετωπίζω ακόμη στις Βρυξέλλες και την πολιτική αλλαγή και την αλλαγή συμπεριφοράς απέναντι στην Ελλάδα και ως κράτος μέλος αλλά και απέναντι σε όσους την εκπροσωπούν. Άρα υπάρχει αυτή η αλλαγή και δεν σου κρύβω ότι πρέπει να είμαστε χαρούμενοι γι αυτό. Γιατί λέγαμε την περίοδο της κρίσης που όντως μας κοίταγε όλος ο πλανήτης που δεν ξέραμε τι κάναμε, που γίνονταν δημοψηφίσματα που πήγαμε να πτωχεύσουμε που κλείνανε οι τράπεζες και όλοι μας αισθανόμασταν μέσα μας πάρα πολύ άσχημα που εκείνη την περίοδο με όλα αυτά που γίνονταν έπρεπε να λογοδοτήσουμε μας και στο εξωτερικό τότε, αλλά και οι Έλληνες που όλοι που ήταν εδώ που έπρεπε να εξηγήσουν για ποιο λόγο γίνεται αυτό στη χώρα. 10 χρόνια μετά το να βλέπεις ότι τα σχέδια, τα δικά σου, τα εσωτερικά τα παίρνει η Ευρωπαϊκή Ένωση και τα κάνει τα ευρωπαϊκά, το να βλέπεις Έλληνες να πρωταγωνιστούν παντού στον Ευρωπαϊκό Ενεργειακό Χώρο, σε κορυφαίες ενεργειακές εταιρείες της Ευρώπης, CEO, νομικοί σύμβουλοι, manager director, πολύ υψηλά στελέχη. Είναι Έλληνες και έχουν σταδιοδρομήσει αποκλειστικά σε βρετανικές, ολλανδικές γερμανικές εταιρείες. Όταν βλέπεις όλοι αυτοί είναι αν θέλεις την αλλαγή του κλίματος, εκεί νομίζω πρέπει να χαμογελάς και να το συγκρίνεις με παλιότερα και να λες ότι, οκ μάλλον κάτι κάνουμε καλά, όπως λες και εσύ.

Ν. Φιλιππίδης

Γενικά, αν καταλαβαίνω καλά, αν πούμε ότι οι Γερμανοί έχασαν από ότι γενικώς που αρκετές βόρειες χώρες δυσκολεύτηκαν, υπάρχει άλλο παράδειγμα χώρας που να ωφελήθηκε, γιατί όλα όσα μας περιγράφεις τόση ώρα είναι μια κατάσταση ωφελημένη. Οι επιχειρήσεις ανέβηκαν, φαντάσματα επιχειρήσεων στη ΔΕΗ έγιναν λαμπρά παραδείγματα, δίκτυα άρχισαν να δημιουργούνται οι τιμές της ενέργειας της ηλεκτρικής έχουν υποχωρήσει και του φυσικού αερίου στους τερματικά φέτος πλήρως έτοιμες τριετίες είμαστε ωφελημένοι.Από τον πόλεμο, εννοώ.

Ορ. Ομράν

Στο τέλος τέλος ναι. Άλλα πρέπει να δούμε και τη μεγάλη εικόνα. Ήμασταν πολύ πίσω, οπότε είχαμε και μεγαλύτερη απόσταση να ταξιδέψουμε, την ταξιδέψαμε και άρα προφανώς φάνηκε αυτή η μεγάλη απόσταση. Ξεκινήσαμε πολύ πιο πίσω από τους υπολοίπους και άρα όντως κάναμε την κρίση. Ευκαιρία και προφανώς φάνηκε και πολύ περισσότερο. Μην ξεχνάμε ότι μας κοιτάνε και πολύ περισσότερο, οπότε ναι, ήμασταν πρωταγωνιστές σε αυτό και παραμένουμε. Δεν είμαστε όμως οι μόνοι. Μπορώ να σου πω ότι πλέον η Ολλανδία πήγαινε πάρα πολύ καλά και σε αντιπαραβολή με τη Γερμανία, την οποία την ζηλεύει και πολλές φορές συνεχίζει να πηγαίνει πάρα πολύ καλά. Σήμερα είναι πολύ ισχυροί οι Ολλανδοί στην Ευρωπαική Ένωση.

Ν. Φιλιππίδης

Μια χώρα με το ίδιο μέγεθος με την Ελλάδα.

Ορ. Ομράν

Ακριβώς ακριβώς. Και με μιάμιση φορά μέσο εισόδημα παραπάνω κατά κεφαλή εισόδημα επίσης, ΕΠΕ πολύ υψηλό υπερδιπλάσιο, υπερδιπλάσιο, ακριβώς ακριβώς. Αλλά οι Ολλανδοί έχουν αποδείξει ότι εκμεταλλεύτηκαν και το brexit πάρα πολύ καλά, διότι στην πραγματικότητα αυτοί αποτελούν την είσοδο στην ηπειρωτική Ευρώπη των Άγγλων και όχι οι Γερμανοί που προσπάθησαν μέσω της Φρανκφούρτης μέσω των χρηματοοικονομικών κέντρων. Οι Ολλανδοί μέσω της προσαρμοστικότητάς τους και της αν θέλεις, του παιδευτικού συστήματος εκπαιδευτικού συστήματος όλος όλα πάρα πολλές γλώσσες εγώ, ακούς Ολλανδούς και νομίζω ότι μιλάνε native αγγλικά, έτσι είναι Βρετανοί. Άρα βοηθήθηκαν πολύ και ολλανδοί και τα πάνε καλά. Οι Ιρλανδοί τα πηγαίνουν πάρα πολύ καλά. Η οικονομία της Ιρλανδίας. Και χτυπημένη από την κρίση. Έτσι μην το ξεχνάμε αυτό. Πλεονέκτημα τεράστιο ότι ανήκουν στον αγγλοσαξονικό, στον αγγλόφωνο κόσμο. Αλλά οι Ιρλανδοί και για ιστορικούς λόγους είναι πάρα πολύ προσαρμοστικοί και πάρα πολύ δουλευταράδες και μόλις δουν το πρόβλημα σπεύδουν όχι να το κρύψουν κάτω από το χαλί, αλλά να το λύσουν. Αυτό που έκαναν που ουσιαστικά αποτέλεσε Ιρλανδία την πύλη εισόδου όλων των αμερικανικών μεγάλων επιχειρήσεων, χαι τεκ μεγάλων αμερικανικών κεφαλαίων, η Ιρλανδία και το Δουβλίνο. Αυτό αν το έλεγες 25 χρόνια πριν, 30 θα σου λένε ότι κάνεις πλάκα, δεν υπήρχε περίπτωση να είναι ρεαλιστικό σενάριο. Δεν ήταν καν η δέκατη πιθανή εκδοχή.

Ν. Φιλιππίδης

Το πιο απλό πράγμα. Είναι ένα νησί.

Ορ. Ομράν

Ναι αληθές.

Ν. Φιλιππίδης

Νομίζω ότι στην Ελλάδα καταλαβαίνουμε πόσο πρόβλημα αντιμετωπίζει το αναπτυχθεί οικονομικά ένα νησί. Είναι τόσο μεγάλο το πρόβλημα και τόσο απλό. Εσύ τώρα είσαι στις Βρυξέλλες, πες μας λίγο τι σχέδια κάνουν να ενεργειακά για το επόμενο διάστημα; Τι περιμένουμε να δούμε;

Ορ. Ομράν

Το είπαμε και προηγουμένος.

Ν. Φιλιππίδης

Μισό λεπτό πρώτα τι κάνεις στις Βρυξέλλες ακριβώς.

Ορ. Ομράν

Εγώ προσωπικά εγώ είμαι δικηγόρος. Βρυξέλλες είμαι παρτνερ σε μια διεθνή μεγάλη δικηγορική εταιρεία. Διευθύνω το ελληνικό Ντιπάρτμεντ της εταιρείας, άρα στην πραγματικότητα είμαι υπεύθυνος για την Ελλάδα και την Κύπρο. Κάνω κυρίως διεθνείς συναλλαγές, χρηματοοικονομικές, εταιρικές. Διευθύνω μια ομάδα.

Ν. Φιλιππίδης

Πόσους υπαλλήλους έχει η δικηγορική εταιρεία στην οποία εργάζεσαι;

Ορ. Ομράν

Έχει τρεισήμισι χιλιάδες δικηγόρους και έχεις γραφεία και γραφεία. Χιλιάδες υπαλλήλους και στους υπαλλήλους μετράνε και όλο το υποστηρικτικό σταφ κλπ. Είμαστε μεγάλη δικηγορική εταιρεία και στα πλαίσια αυτά βλέπουμε και ενδιαφέροντα πράγματα νομίζω, οπότε πηγαίνοντας πίσω στην αρχική σου ερώτηση για τις Βρυξέλλες, αυτό που κοιτάνε τώρα πολύ είναι η συνέχιση της καλής πορείας, δηλαδή συνέχιση της αποθήκευσης συνέχισε της μείωσης κατανάλωσης. Τώρα μάλιστα ψηφίστηκε.

Ν. Φιλιππίδης

Γιατί το δεύτερο;

Ορ. Ομράν

Μείωση κατανάλωσης ίσον καλύτερες τιμές. Είναι as simple as that. Είναι πραγματικά απλό όσο λίγο.

Ν. Φιλιππίδης

Κατάρρευση όμως ο παραγωγός από τις πολύ χαμηλές τιμές τότε θα έχουμε αυτόματα μια αύξηση των τιμών.

Ορ. Ομράν

Ναι, προφανώς, αλλά για αυτό δεν υπάρχει υπερ εξάρτηση από έναν παραγωγό πλέον. Αυτό θέλω να σου πω.

Ν. Φιλιππίδης

Πως φεύγει αντιδημοφιλής υπεράσπιση για Ελλάδα του παραγωγού αληθές αυτό το πόδι και συμβαίνει και αυτό.

Ορ. Ομράν

Καλό είναι αυτό και πρέπει να τα βλέπουμε έτσι τα πράγματα. Άρα λοιπόν, η μείωση της κατανάλωσης παραμένει προτεραιότητα πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, συνέχισε των πολύ καλών σχέσεων με τους άλλους, τους προμηθευτές με άλλες χώρες. Αλλά και μείωση των τιμών τις οποίες αγοράζουμε. Ενίσχυση των διασυνδέσεων πάρα πολύ σημαντικό, ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, περαιτέρω ενίσχυσή τους κάναμε το τέλος του 2023 41 γκιγαβάτ από ηλιακή ενέργεια σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ είχαμε 24. Η διαφορά είναι σχεδόν, διπλασιάσαμε επειδή ακριβώς στα πλαίσια της κρίσης αναγκαστήκαμε να είμαστε εφευρετικοί και να χρηματοδοτήσουμε περισσότερα πρότζεκτ. Πάρα πολύ υδρογόνο. Το υδρογόνο γίνεται το νέο μεγάλο γκολ στην Ευρωπαϊκή Ένωση συζητιέται πάρα πολύ στους διαδρόμους και της Επιτροπής και του Συμβουλίου. Πολύ μεγάλα έργα είναι.

Ν. Φιλιππίδης

Φθηνότερα όλα αυτά γιατί αν φτιάξαμε ένα φωτοβολταϊκό με ακριβά υλικά κατασκευής, το οποίο αυτόματα παίρνει και μια ψηλότερη Ταρίφα, άρα ψηλότερη τιμή παραγωγής ρεύματος, άρα θα φτάσει στον καταναλωτή σε ακριβότερη τιμή. Δεν κάναμε και τίποτα σημαντικό.

Ορ. Ομράν

Σωστό είναι αυτό που λες πάρα πολύ σωστό και τι σημαίνει να εξηγήσουμε λίγο τι σημαίνει στην πράξη. Η ανανεώσιμη ενέργεια είναι η τιμή παραγωγής είναι πιο υψηλή, αρκετά πιο υψηλοί πολλές φορές και θα πω για το υδρογόνο πιο μετά. Τι κάνουμε λοιπόν εμείς; Εμείς είπαμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια περιβαλλοντική πολιτική, η οποία σου λέει, δεν θέλω να καίω κάρβουνο και δεν θέλω να καίει λιγνίτη. Γιατί μολύνουν το περιβάλλον και σκέφτομαι τις επόμενες γενιές ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, ναι, επειδή υπάρχει και η Ρωσία, θέλω να έχω πολλές ανανεώσιμες πηγές ενέργειας σε χώρες με ήλιο, έχω την τεχνολογία, έχω την εμπειρία, έχω μεγάλες εταιρείες, τι κάναμε. Μέχρι να φθηνύνει η παραγωγή της ανανεώσιμης ενέργειας, ουσιαστικά την υποστηρίζουν με κρατικά ΜΜΕ διάφορα σχήματα, ουσιαστικά δηλαδή είπε στις ταρίφες οι ταρίφες είναι έμμεσα σχήματα παροχής κρατικής ενίσχυσης, επιδοτήσεις.

Ν. Φιλιππίδης

Αυτοί που παίρνουν οι αγρότες μας.

Ορ. Ομράν

Μα αυτό ακριβώς. Και αυτό γίνεται σε όλη την Ευρώπη με διαφορετικά μοντέλα. Για αυτό και η αλήθεια είναι ότι ήταν πάρα πολύ γενναίοι πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τις κρατικές ενισχύσεις, διότι η Επιτροπή να ξέρεις έρχεται πάρα πολύ περιοριστικά σε οτιδήποτε είναι κρατική ενίσχυση στον ιδιωτικό τομέα. Τώρα όμως, στα πλαίσια της ενέργειας ενέκρινε πάρα πολλά σχήματα στα οποία επειδή δεν έβγαινε διαφορετικά η εξίσωση έπρεπε να παρέμβει το κράτος και να σαπορταρει να  ενισχύσει τη τιμή.

Ν. Φιλιππίδης

Εδώ δεν ενέκρινε με άνεση και δεν ξέρω αν έχει εγκριθεί καν ακόμα τα περίφημα 35αρια κιλοβάτ των αρτοποιών στην Ελλάδα που πήρανε. Την επιδότηση μέσα στην κρίση και είχαμε μπλέξει σε αυτή τη διαδικασία.

Ορ. Ομράν

Αληθές και πήγε μετά και για να δείτε τις αδικίες που γίνονται μέσα στην κρίση. Πόσα εκατομμύρια ευρώ κοντά πάνω από ένα δισεκατομμύριο στην Ισπανία, σε πρώην κρατική εταιρεία ισπανική παραγωγής ηλεκτρικού ρεύματος, για να τη σώσει και για να μπορέσει να επιδοτήσει εμμέσως την πόλη του ρεύματος Ισπανούς. Το ίδιο έκανε και στην Πολωνία για μεγάλα σχήματα κρατικής ενίσχυσης. Εκεί βλέπεις λοιπόν και πολλές φορές αυτή την το περίεργο της πολιτικής.

Ν. Φιλιππίδης

Υπάρχει μια έτσι ένα όχι flexibility, πώς να το πούμε; Μια ελαστικότητα πολλές φορές είναι αντιμετωπίσει.

Ορ. Ομράν

Όσο πιο ισχυρός στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τόσο πιο εύκολα και αυτό ισχύει γενικότερα.

Ν. Φιλιππίδης

Χαλάνε λίγο τα λάστιχα μερικές φορές και.

Ορ. Ομράν

Στην ελαστικότητα μπορεί να είναι πολύ ελαστικό. Γιατί; Γιατί πολλά προβλήματα λύνονται πολιτικά. Αν πάμε να τα λύσουμε γραφειοκρατικά στα πλαίσια του τι προβλέπει το ευρωπαϊκό δίκαιο και τι προβλέπουν οι συνθήκες εκεί κολλάς. Αν όμως έχεις τη δύναμη, την ειδική δύναμη να τα λύσει πολιτικά, τότε είναι πιο εύκολο.

Ν. Φιλιππίδης

Το υδρογόνο είπαμε το μέλλον;

Ορ. Ομράν

Το υδρογόνο, το μέλλον. Το υδρογόνο είναι πολύ ακριβό.

Ν. Φιλιππίδης

Παραγωγή με φυσικό αέριο ή με ΑΠΕ; Ή και τα 2; Aδιάφορα και τα 2 σε αυτήν τιμή.

Ορ. Ομράν

Και τα δύο και τα δύο όσο πιο πράσινα, τόσο το καλύτερο να πούμε. Κατ αρχάς, αφενός αυτό εξαρτάται από την τιμή συνδυασμός πολλές φορές, αλλά η αλήθεια είναι ότι ακόμα είναι ακριβό. Οι τιμές είναι οκταπλάσιες, η κιλοβατώρα ακόμη μιλάμε τώρα για την παραγωγή, έτσι για μια μονάδα.

Ν. Φιλιππίδης

Λόγω τεχνολογίας;

Ορ. Ομράν

Λόγω πολύ ακριβής τεχνολογίας και επειδή δεν βγαίνουν και πάρα πολύ εύκολα εξισώσεις, δηλαδή τα μοντέλα του υδρογόνου αυτή τη στιγμή αργεί. Είναι αργή, αλλά τι έκανε τώρα έφτιαξε η Ευρωπαϊκή Ένωση, την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Υδρογόνο συγκέντρωσε χρήματα. Για να χρηματοδοτήσει μεγάλα project υδρογόνου σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση και ουσιαστικά να βάλει ένα αντίπαλο δέος στην αιολική και την ηλιακή ενέργεια ως ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Εκεί λοιπόν με την τράπεζα αυτή άμα δεν τα project τα οποία συζητιούνται είναι πραγματικά πάρα πολύ μεγάλα και όντως οι οικονομίες κλίμακος που θα δημιουργηθούν λόγω της χρηματοδότησης η οποία θα είναι δωρεάν, θα είναι grande. Στην πραγματικότητα εκεί θα βοηθήσει να ρίξει και την τιμή γιατί άμα είναι ένα αυτοχρηματοδοτούμενο το project, το οποίο όπως σωστά λες τεχνολογία, είναι πάρα πολύ ακριβή, δεν παίρνεις ταρίφα και χρειάζεσαι παραπάνω λεφτά για να το συνδέσεις στο δίκτυο Γιατί η ηλιακή και η αιολική μια χαρά συνδέονται στο δίκτυο. Πλέον είναι εύκολη για πήγαινε σύνδεση μια μονάδα υδρογόνου στο δίκτυο να πουλάς. Ακόμη και αν υποθέσουμε ότι ήταν συμφέρουσα να πουλάς, είναι πάρα πολύ ακριβό να το συνθέτω. Δεν υπάρχει τεχνολογία αυτή τη στιγμή, άρα ακριβότερο αν το χρηματοδότησης στο τέλος θα πέσει λίγο η τιμή.

Ν. Φιλιππίδης

Αυτό με την πυρηνική ενέργεια. Τώρα διάβασα ότι οι Ιταλοί, οι οποίοι από το ‘98 έχουν βγάλει νόμο που απαγορεύει, συζητά να φτιάξουν πυρηνικό εργοστάσιο. Πρώτα απ όλα είναι αυτό που γνωρίζαμε παλιά ή έχει αλλάξει η τεχνολογία; Εμείς ξέραμε και τα ατυχήματα του Τσέρνομπιλ του Κοζλοντούι, τις διαρροές. Έχουμε μεγαλώσει η δικιά μου γενιά με αυτή την ιστορία. Τέλος πάντων και μια ανησυχία για αυτό και η Ελλάδα λέγαμε που έχει σεισμούς και είναι σεισμική, είπε σεισμογενής περιοχή. Δεν μπορεί να αποκτήσει τέτοιο πράγμα.

Ορ. Ομράν

Κοίταξε να δεις η παράμετροι ασφαλείας και οι τεχνολογίες ασφάλειας των πυρηνικών αντιδραστήρων, προφανώς σε σχέση με 30 χρόνια πριν – 35, όταν έγινε το Τσέρνομπιλ, έχουν φτάσει σε άλλο επίπεδο. Τεχνολογία όμως είναι η ίδια, είναι ένας ποινικός αντιδραστήρας, ο οποίος έχει παράγει ηλεκτρικό ρεύμα. Στην πραγματικότητα λοιπόν, τι θέλω να πω; Θέλω να πω ότι όταν φτάσαμε και αυτό είναι επίσης αυτά που λέγαμε πριν τα απόνερα της ενεργειακής κρίσης. Φτάσαμε να αναζητούμε εναλλακτικές. Η Γερμανία είχαν κλείσει τα πυρηνικά με νόμο, δεν μπορούσαν να τα ξανανοίξουν γιατί θα έπεφτε η κυβέρνηση. Οι Γάλλοι τα είχαν μια χαρά ανοιχτά, αλλά οι συνθήκες ασφαλείας στους μεταξύ μας ήταν.

Ν. Φιλιππίδης

Πάρα πολύ θάλασσας ένδυσης ένα.

Ορ. Ομράν

Επενδύσεις και να κάνουν ένα γκολ αναβαθμίσουν, έρχεται ο άλλος και σου λέει ότι εγώ τα έχω κλείσει από το ‘98 όπως τα λες. Γιατί να μην το ανοίξω και εγώ πως θα άνοιγε ο άλλος; Γιατί προσέξτε στη Γαλλία όχι μόνο πλέον τα επιτρέπουν και τα λειτουργούν και έχουν πάρει τις ευλογίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παίρνουν και χρηματοδότηση για την πυρηνική ενέργεια ή παίρνει χρηματοδότηση. Για το μείγμα ενέργειας, το οποίο έχει 30 – 40% πυρηνικό άρα και να βάλουμε και την άλλη παρατημένα το πούμε αυτό. Η πυρηνική ενέργεια καθαρή ενεργεία ακούγεται καλά και στους φίλους μας τους περιβαλλοντολόγους και στους ανθρώπους που θέλουν την προστασία του περιβάλλοντος στην Ευρωπαϊκή Ένωση και σου λένε αν είναι ασφαλές, γιατί να μη βάλουμε και πυρηνική ενέργεια που είναι και η καθαρή 100% Καθαρή ενέργεια;

Ν. Φιλιππίδης

Καταλαβαίνω ότι όλα αυτά γίνονται χωρίς να υπολογίζουμε τι θα κάνουμε με τη μεγαλύτερη οικονομία της Ευρώπης, τη Γερμανία. Πώς θα τη σώσουμε Εδώ λοιπόν, λειτουργούνε και νομίζω ότι είναι μια συζήτηση διετίας. Τα μεγάλα της εργοστάσια. Βλέπουμε ταυτόχρονα να βγαίνουν ως αυτή υπολειτουργούν νέοι παίκτες σε τομείς, για παράδειγμα, όπως η αυτοκινητοβιομηχανία, υπάρχει σχέδιο;

Ορ. Ομράν

Κοίταξε να δεις στη Γερμανία κάτι.

Ν. Φιλιππίδης

Που θα τους σώσουμε τους Γάλλους, τους σώσουμε με τα πυρηνικά τους Ιταλούς, μάλλον με διασυνδέσεις και πυρηνικά.

Ορ. Ομράν

Έχουν ένα κοινό με την Ιταλία. Οι Γερμανοί, ξέρεις, είναι “too big to fail”, όπως ήταν και οι Ιταλοί, όταν ήταν σε πάρα πολύ άσχημη κατάσταση και τελικά δεν πτώχευσαν. Oι Γερμανοί βιώνουν τώρα αυτό το οποίο μακροοικονομικά έχει συμβεί και στις μεγαλύτερες οικονομίες του κόσμου, συνέβη στις Ηνωμένες Πολιτείες και σχετικά πρόσφατα με την οικονομική κρίση του 2008 συνέβη με την κρίση της στεγαστικής. Ηνωμένες Πολιτείες πάλι έχει συμβεί στην Ιαπωνία, η οποία έχασε πόσο ΑΕΠ έχασε στη διάρκεια της δικής της κρίσης και οι Γερμανοί κάποια στιγμή είχαν θωρακίσει καλά την οικονομία τους. Το παίζανε πάρα πολύ. Διότι οι Γερμανοί και πολιτικά αν θέλεις, έχουν πάντοτε τις διεξόδους και τις διόδους τους. Κάποια στιγμή, κατά την γνώμη μου, θα ερχόταν αυτό και νομίζω ότι οι Γερμανοί ήταν προετοιμασμένη, όχι τόσο όσο θα θέλανε, αλλά είναι προετοιμασμένη. Εγώ θεωρώ ότι δεν υπάρχει κουβέντα να σώσουμε τους Γερμανούς, δεν γίνεται να σώσουμε τους Γερμανούς Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ν. Φιλιππίδης

Ενεργειακά ζητήματα λαμβανόμαστε ότι έχουν ένα έλλειμμα.

Ορ. Ομράν

Είναι πληρώνουν πολύ ακριβά στη Βόρεια Θάλασσα έρχονται τα φορτία, έλεγχοι και μάλιστα να πούμε έτσι και το ενδιαφέρον ότι είναι και πολύ εγωιστές οι Γερμανοί, γιατί όταν έγινε αυτό, όταν έκλεισαν οι στρόφιγγες με τους Ρώσους ήταν η πρώτη που πήγαν και κλείσανε σε διπλάσιες τιμές όλα τα καράβια που φέρνουν LNG. Να έρχονται σε αυτούς πάνω στο Αμβούργο και ήμασταν εμείς στις Βρυξέλλες η Κομισιόν και λέγανε Μα δεν υπάρχει να αγοράσουμε γιατί τα έχουν πάρει όλα; Οι Γερμανοί. Άρα έχουν οι Γερμανοί της γαλακτικές τους. Να ξέρεις ότι πολλές γερμανικές εταιρείες κάνουν επενδύσεις στις ανανεώσιμες τεράστιες και μάλιστα επειδή ακριβώς υπάρχει αυτή η λειτουργία η virtual της αγοράς. Γερμανικές εταιρείες κάνουν επενδύσεις σε χώρες όπως οι δικές μας και μέσω της διασύνδεσης των αγορών, καταλήγει ηλεκτρικό ρεύμα, το οποίο παράγεται εδώ, θα καταναλώνεται στη Γερμανία. Άρα ενεργειακά θα σωθεί η Γερμανία θα πληρώσει λίγο το τίμημα για τη Και πολιτικά ήταν.

Ν. Φιλιππίδης

Και θα βγάλουμε λεφτά και εμείς;

Ορ. Ομράν

Εμεις μια χαρα παμε ότι έχει να κάνει με ανανεώσιμο και είναι επενδύσεις από το εξωτερικό. Βγάζουμε πολλά λεφτά. Βεβαίως.

Ν. Φιλιππίδης

Άρα πάμε να γίνουμε εξαγωγείς ενέργειας τελικά η Ελλάδα;

Ορ. Ομράν

Ας γίνουμε πρώτα αυτόνομοι και μετά εξαγωγείς, να είμαστε λογικοί. Θα μπορούσαμε να είμαστε αυτή τη στιγμή είμαστε το σημείο του transit να το πούμε διαφορετικά.

Ν. Φιλιππίδης

Στην Ευρώπη ξέρουν ότι ακόμα παίρνουμε φυσικό αέριο από τον αγωγό από τη Ρωσία το ξέρουν.

Ορ. Ομράν

Απ εκεί περνάνε 9% ήτανε 44%, τώρα είναι 9%. Και αυτοί παίρνουν όποτε το ξέρουνε αυτό που δεν ξέρουν έτσι αν μου επιτρέπεις ένα σχόλιο ή που κάνουν ότι δεν ξέρουν. Είναι το ρωσικό πετρέλαιο που περνάει από τη Σαουδική Αραβία, βαφτίζεται αραβικό και το αγοράζουμε όλοι στην Ευρώπη. Αυτό έχει ένα ενδιαφέρον.

Ν. Φιλιππίδης

Και βγαίνουν καλά λεφτά.

Ορ. Ομράν

Και βγαίνουν καλά λεφτά για όλους, ακριβώς.

Ν. Φιλιππίδης

Δεν υπάρχει πιο ωραίο κλείσιμο από αυτό. Ελπίζουμε και εμείς να ακολουθήσουμε το παράδειγμα όλων αυτών πραγματικά που έχουν ανθίσει οικονομικά. Ορέστη Ομράν, ευχαριστώ θερμά για τη συζήτηση που είχαμε.

Ορ. Ομράν

Εγώ σε ευχαριστώ πολύ Νίκο. Ευχαριστώ για όλα.