PODCAST ΒΑΒΕΛ – Μ. Χριστοδουλίδης (Ενεργειακός Επιθεωρητής): Το project των 50 δισ. ευρώ ενεργειακών αναβαθμίσεων

Μέχρι το 2035 θα χρειαστούμε 50 δις ευρώ, η Ελλάδα. Δηλαδή στα 11 χρόνια που έχουν μείνει, μέχρι τέλος του 35 θα πρέπει να ξοδέψουμε 4,5 με 5 δισ. τον χρόνο, επισημαίνει ο ενεργειακός επιθεωρητής Μιχάλης Χριστουδουλίδης, σημειώνοντας ότι μόλις το 9,5% του κτιριακού αποθέματος της χώρας είναι αναβαθμισμένο ενεργειακά. Ο ίδιος περιγράφει τις νέες ευρωπαικές απαιτήσεις για την ενεργειακή αποδοτικότητα των κτιρίων, περιγράφει την γραφειοκρατεία των προγραμμάτων όπως το νέο εξοικονομώ, αλλά και τις πιθανότητες σύνδεσης της ενεργειακής βαθμολόγησης με τον λογαριασμό του ΕΝΦΙΑ.

Στέκεται ιδιαίτερα στο κόστος τονίζοντας ότι ένα διαμέρισμα ενεργοβόρο, παλιό που είναι χτισμένο στη δεκαετία ‘60 – ’70, 100 τ.μ. για να το ανεβάσεις 2 κλάσεις θέλεις περίπου 220-230€ το τετραγωνικό μέτρο, δηλαδή 23 -25 χιλιάδες για να πας από την Η στην Ε, το πολύ στη Δ.

Για το πώς ακατάλληλα κτίρια θα γίνουν ενεργειακά αποδοτικά

Καταρχήν πρέπει να πούμε δύο στατιστικά στοιχεία. Στον οικιακό τομέα, περίπου το 67% είναι στην τελευταία ενεργειακή κλάση στην Ζ,Η. Έχουμε δηλαδή ένα πολύ σημαντικό ενεργοβόρο κτηριακό απόθεμα στη χώρα, έχουν γίνει, εγώ θεωρώ, λίγα βήματα προς την σωστή κατεύθυνση της εξοικονόμησης της ενέργειας, αλλά και της αποδοτικότητας. Σκέψου ότι τα προγράμματα, εξοικονομώ κατ οίκον, ας πούμε, ξεκίνησαν για πρώτη φορά το 2011, δηλαδή όταν ήμασταν στον προθάλαμο της ενεργειακής κρίσης, στα πέτρινα, μαύρα χρόνια των μνημονίων. Χρήματα δεν υπήρχαν, όπως καταλαβαίνεις, αλλά εν πάση περιπτώσει αργά, σταθερά ξεκίνησε το 2011. Έχουμε αυτή τη στιγμή κλείσει 6 κύκλους μέχρι το 2024 και έχει αναβαθμιστεί περίπου το 9,5%. Δηλαδή στα 13 χρόνια περίπου έχει αναβαθμιστεί το 9,5% του ενεργοβόρου κτιριακού αποθέματος. Ο στόχος της μέχρι το 2030 είναι να αναβαθμιστεί άλλο ένα 8%, δηλαδή να φτάσουμε στο 18%. Μένει να δούμε τι

επιδοτήσεις θα υπάρξουν κυρίως, εγώ θεωρώ, ότι περισσότερο είναι η πολιτική βούληση στο να στοχεύσουμε στα ενεργοβόρα κτίρια προκειμένου να τα αναβαθμίσουμε. Γιατί άλλες χώρες, όπως το Βέλγιο, η Ολλανδία, το Λουξεμβούργο, η Δανία έχουν προχωρήσει πάνω από 19-20% τα τελευταία 10 χρόνια, έχουν ρίξει χρήματα και από εθνικούς πόρους, αλλά και από ευρωπαϊκά κονδύλια. Νομίζω ότι πρέπει λίγο να τα επιταχύνουμε. Δηλαδή το Υπουργείο Ενέργειας, ο εκάστοτε υπουργός ενέργειας πρέπει να δώσει μεγαλύτερη βαρύτητα στην ενεργειακή θωράκιση του κτιριακού αποθέματος της χώρας. Εγώ το θεωρώ σημαντικό στόχο και να πετύχουμε και τους ενεργειακούς στόχους που έχουμε υπογράψει και έχουμε δεσμευθεί και για το 2030 με τα γνωστά προγράμματα 55, δηλαδή μείωσης των εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα κατά 55% και μετά μέχρι το 2040 και μέχρι το 2050 για να πετύχουμε μέσω της πράσινης μετάβασης την κλιματική ουδετερότητα. Αυτά όμως θέλουν συντονισμένες προσπάθειες, όχι μόνο από έναν Υπουργό Ενέργειας, αλλά από πολλούς εμπλεκόμενους φορείς και με άλλα υπουργεία και με το ΚΑΠΕ, το Κέντρο Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας, το οποίο θεσμικά έχει τον πρωταρχικό ρόλο.

Οι επιπτώσεις

Πρόσφατα ψηφίστηκε από το Ευρωκοινοβούλιο η συγκεκριμένη οδηγία που δεσμεύει τα κράτη – μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης από το 2030 και μετά, πρέπει να αναβαθμίσουν τα ακίνητά τους κατά 2 κατηγορίες. Δηλαδή αν είσαι στην Η να πας, ας πούμε στην Ε και αυτά όσα είναι κάτω από Δ από την Κλάση Δ και κάτω. Εάν δεν γίνει αυτό, θα υπάρχουν επιπτώσεις στην ακίνητη περιουσία των πολιτών. Δεν θα μπορούν να τα μεταβιβάσουν, δεν θα μπορούν να τα νοικιάσουν, δεν θα μπορούν να τα αξιοποιήσουν. Το θέμα είναι ότι ένα διαμέρισμα ενεργοβόρο, παλιό που είναι χτισμένο στη δεκαετία ‘60 – ’70, 100 τ.μ. για να το ανεβάσεις 2 κλάσεις θέλεις περίπου 220-230€ το τετραγωνικό μέτρο, δηλαδή 23 -25 χιλιάδες για να πας από την Η στην Ε, το πολύ στη Δ.

Τι πρέπει να αλλάξουμε Αλλάζουμε τα κουφώματα, παραδείγματος χάρη ή εναλλακτικά μπορούμε να κάνουμε και θερμοπρόσοψη, αν είναι παλιό το διαμέρισμα και είναι αμόνωτο πριν το ‘80. Μπορούμε να αναβαθμίσουμε το υφιστάμενο σύστημα θέρμανσης, δηλαδή αυτό είναι το νούμερο ένα, δεν το συζητάω. Πρέπει να αποσυνδεθούμε από το κεντρικό σύστημα θέρμανσης που καίει πετρέλαιο, καυστήρας πετρελαίου και να πάμε στις λεγόμενες αντλίες θερμότητας. Να αυτονομηθεί, δηλαδή το διαμέρισμα και κάποια στιγμή να αποκτήσει και την αυτονομία στην θέρμανση, αλλά με υψηλής αποδοτικότητας σύστημα, όπως είναι οι αντλίες θερμότητας. Άρα, αντλία,

θερμότητας, κουφώματα και θερμοπρόσοψη, οι νούμερο 1 επεμβάσεις που πρέπει να γίνουν. Βεβαίως, μπορούμε να κάνουμε και άλλα πράγματα, να πετάξουμε τους ηλεκτρικούς θερμοσίφωνες και να βάλουμε κάποιον ηλιακό, αν υπάρχει διαθεσιμότητα στο δώμα. Αν δεν υπάρχει διαθεσιμότητα στο δώμα για ηλιακό μπορούμε η ίδια η αντλία θερμότητας που χρησιμοποιείται για τη θέρμανση των χώρων να παράγει ζεστό νερό χρήσης και να το αποθηκεύει σε ένα μπόιλερ, σε ένα θερμοδοχείο και οπότε ουσιαστικά με ένα σμπάρο, δύο τρυγόνια, δηλαδή και έχουμε θέρμανση των χώρων και θέρμανση ζεστού νερού για χρήση με την αντλία θερμότητας, 2 σε ένα δηλαδή. Αυτά νομίζω ότι πρέπει να γίνουν. Τα υπόλοιπα, τα οποία ας πούμε, αν έχεις πιο παλιά κλιματιστικά, καλό είναι από τώρα να ξεκινήσεις και μην περιμένεις κάποιο πρόγραμμα «εξοικονομώ» να μπεις, διότι όπως έχουμε πει πολλές φορές το κόστος είναι 60% παραπάνω σε σχέση με τα τελευταίας τεχνολογίας κλιματιστικά τύπου inverter υψηλής ενεργειακής κλάσης Α++ , ενώ το ρεύμα όπως βλέπουμε και ζούμε κάθε μέρα δεν πρόκειται να γυρίσει σε τιμές προ ενεργειακής κρίσης, καλό είναι να βάλουμε στον οικογενειακό μας προγραμματισμό την σταδιακή αντικατάσταση των παλιών κλιματιστικών με νέου τύπου. Η απόσβεση γίνεται σε 3 χρόνια και δεν έχει καμία σχέση η ποιότητα του αέρα που λαμβάνεις ως ψυχωμένος αέρας με τα παλιά, διότι υπάρχουν οι ιονιστές, υπάρχουν UV συστήματα μέσα, αθόρυβα, μόνο καλά, τίποτα άλλο. Σύνδεση ενεργειακής ταυτότητας με ΕΝΦΙΑ

Στα υπόλοιπα κράτη – μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε αρκετά συνδέεται ο αντίστοιχος ΕΝΦΙΑ, ο φόρος ακίνητης περιουσίας του Βέλγου, του Ολλανδού με την ενεργειακή ταυτότητα του ακινήτου, δηλαδή όσο πιο υψηλή είναι η ενεργειακή ταυτότητα ενός ακινήτου, τόσο είναι χαμηλότερος ο φόρος ακίνητης περιουσίας. Εγώ πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα συμβεί και εδώ, δηλαδή θα βλέπουμε ότι το ίδιο ακίνητο στην ίδια πολυκατοικία, τα ίδια τετραγωνικά μέτρα θα πληρώνει ΕΝΦΙΑ 100€ ο ένας, ο άλλος θα πληρώνει 70 – 60€ διότι θα του έχει κάνει ενεργειακή αναβάθμιση. Δηλαδή θα κινητροδοτήσει το Υπουργείο Οικονομικών μαζί με το Υπουργείο Ενέργειας τέτοιες δράσεις προκειμένου να ξέρεις ότι θα έχω μια μείωση στον ΕΝΦΙΑ, ανάλογα με την ενεργειακή κλάση που θα το έχω αναβαθμίσει τόσο %. Πιστεύω ότι κάποια στιγμή, όταν η δεξαμενή των δεδομένων, των ενεργειακών δεδομένων του κτιριακού αποθέματος φτάσει σε ένα σημείο, θα αποφασίσει ο τότε Υπουργός Οικονομικών και Ενέργειας, θα το κάνει, εγώ νομίζω.

Η γραφειοκρατία των προγραμμάτων

Έχουμε πει ότι πρέπει να επιταχύνουμε τις διαδικασίες και τα προγράμματα να τρέξουν αυτό το οποίο το λέω εκ πείρας σαν ενεργειακός επιθεωρητής και αν μας ακούει και ο κύριος Σκυλακάκης, πρέπει να γίνουν πιο φιλικά τα προγράμματα

«Εξοικονομώ», διότι η γραφειοκρατία παραμένει, απλά έχει αντικατασταθεί με την ψηφιοκρατία. Δηλαδή, παλιά μάζευα με χαρτιά σε φακέλους και πηγαίναμε στην τράπεζα. Τώρα σκανάρουμε για να ανεβάζουμε ίσως και περισσότερα χαρτιά στην ηλεκτρονική πλατφόρμα. Δηλαδή θέλω να πω, για μένα, μια υπεύθυνη δήλωση του ιδιοκτήτη και του μηχανικού συμμόρφωσης και τέλος, όχι 100 πράγματα. Το πιο μεγάλο πρόβλημα για μας τους μηχανικούς, τους ενεργειακούς επιθεωρητές είναι οι γραφειοκρατικές διαδικασίες παρακολούθησης, υλοποίησης, εκτέλεσης των βημάτων, των σταδίων, των χαρτιών, όλα αυτά, δηλαδή η διαχείριση είναι τόσο λάντζα για μας, που εγώ προσωπικά, από το ’21 έχω σταματήσει να παίρνω πελάτες για προγράμματα «Εξοικονομώ», διότι και το τίμημα, η αμοιβή μου είναι πολύ μικρή. Το Υπουργείο δίνει στους μηχανικούς ελάχιστα χρήματα, ελάχιστα χρήματα, αλλά η ευθύνη και η δουλειά είναι πολλαπλάσια, οπότε όταν ξέρεις ότι θα ασχοληθώ με ένα πρόγραμμα, με έναν πελάτη που θα αναλώσω πάρα πολλές ώρες και η αμοιβή μου θα είναι πολύ μικρή, θα κάνω κάτι άλλο.

Ειλικρινά το λέω αυτό, από το 21 το 22 και το 19, πραγματικά δηλαδή ερχόντουσαν και κάτι γελοίες παρατηρήσεις από τους ελεγκτές, οι οποίοι άνθρωποι δεν ήταν μηχανικοί, είχαν άλλες ειδικότητες. Μπορεί να ήταν και θεολόγοι ή μουσικοί, δηλαδή καταλάβαινα από τις απαντήσεις που δίνανε ότι οι άνθρωποι δεν είχαν ιδέα από το αντικείμενο για το οποίο εν πάση περιπτώσει καλούνταν να ασχοληθούν. Πρέπει να περιοριστούν οι γραφειοκρατικές διαδικασίες και πρέπει να κοιτάμε την ουσία και όχι τέτοια τρελή τυπολαγνεία. Εδώ μου γυρνούσαν πίσω παρατήρηση γιατί είχα κόψει 131,02 και όχι 131,022 και μετά να περιμένεις ένα μήνα για να σε αφήσει να περάσεις στο επόμενο στάδιο. Είναι δυνατόν με αυτά τα πράγματα να κάτσει να ασχοληθεί κανένας σοβαρά σήμερα; Δεν γίνεται. Το νέο εξοικονομώ με υποχρεωτικές αντλίες

Θα ξεκινήσει το φθινόπωρο, είπε ο κύριος Σκυλακάκης το καινούργιο «Εξοικονομώ 2024». Είπε ότι θα υπάρχουν βελτιώσεις και ότι αστοχίες που υπήρχαν στους προηγούμενους κύκλους ότι αυτές θα αντιμετωπιστούν προς όφελος του πολίτη. Ότι θα μπει υποχρεωτικά η αντλία θερμότητας. Παλιά ήταν υποχρεωτικά ο ηλιακός συλλέκτης, ο ηλιακός θερμοσίφωνας. Τώρα λέει θα βαλει υποχρεωτικα την αντλία θερμότητας. Μένει να το δούμε. Δηλαδή δεν ξεκινάς να κάνεις τίποτα άλλο εάν δεν αυτονομηθείς από το υφιστάμενο κεντρικό σύστημα θέρμανσης της πολυκατοικίας και δε βάλεις τα αντλία θερμότητας. Θα είναι το νούμερο ένα.

Είναι μια βαριά επένδυση. Βέβαια, για τα νεόδμητα κτίρια, τώρα που βγάζω άδειες από το ‘27 είναι υποχρεωτική η αντλία θερμότητας, δηλαδή ούτε λεβητάκι αερίου, δηλαδή μέχρι το 2030 νομίζω δεν θα μπορείς να βάζεις ούτε λεβητάκι αερίου. Είναι υποχρεωτικό από το 2021 νομίζω -μπορεί να κάνω λάθος, ένα χρόνο να

πέφτω έξω- όλα τα νεόδμητα κτίρια πρέπει να κατατάσσονται, να μελετώνται και να κατασκευάζονται εννοώ, στην Α ενεργειακή κλάση, υπάρχει και η Α+, δηλαδή πάνω από την Α. Βέβαια τα σχεδόν μηδενικής ενεργειακής κατανάλωσης τα Α+ θα είναι υποχρεωτικά από το 2030 και μετά, που σημαίνει ότι το κόστος θα αυξηθεί τουλάχιστον 25-30% σε σχέση με το σημερινό κόστος και δεν βάζω μέσα τον πληθωρισμό και όλα τα σχετικά που διαμορφώνουν την τελική τιμή, διότι σκοπεύουμε να πιάσουμε τους ενεργειακούς στόχους.

Εξοικονόμηση και οδηγίες δροσισμού κατοικιών

Πρέπει να εκμεταλλευτούμε τα οφέλη του παθητικού δροσισμού και θα πω ποια είναι, 6 – 7 πράγματα τα οποία έκαναν οι γιαγιάδες μας και οι παππούδες μας. Το σπίτι πρέπει να το σκιάσουμε είτε με δέντρα, είτε με τέντες, πρέπει να σκιαστεί το σπίτι, διότι βοηθάει πάρα πολύ στο να απομειώνεις το θερμικό φορτίο στο ιστορικό του σπιτιού. Δηλαδή είμαστε στην πόλη τώρα, σε ένα διαμέρισμα, καλό είναι να βάλουμε τέντες και να τις έχουμε κατεβασμένες τις τέντες, ειδικά σε προσανατολισμούς που σκιάζονται σχεδόν όλη τη μέρα, νότιους, νοτιοανατολικούς, νοτιοδυτικούς. Δεύτερον, κατάβρεχαν τις αυλές ή τις βεράντες. Νεράκι, διότι όπως εξατμίζεται το νερό, επειδή τα δάπεδα και των αυλών και των βεραντών έχουνε όλη τη μέρα συγκεντρώσει υψηλό θερμικό φορτίο και μόλις πέσει το νερό, εξατμίζεται αμέσως. Αυτή η εξάτμιση που το λέμε εμείς, οι μηχανικοί κατά κάποιο τρόπο βοηθάει στην εξατμιστική ψύξη, ο αέρας που εισέρχεται μέσα ουσιαστικά έχει πιο ταπεινωμένη θερμοκρασία, χαμηλότερη θερμοκρασία, διότι έχει γίνει η εξάτμιση του νερού. Αυτό βοηθάει στο να είναι πιο χαμηλωμένη θερμοκρασία. Το βράδυ, μετά τη δύση του ηλίου, ανοίγουμε όλα τα κουφώματα του σπιτιού για μία ώρα -βέβαια, καλό είναι να έχουμε και σίτες για να μην μπουν μαζί και τα κουνούπια- γιατί το βράδυ πέφτει η θερμοκρασία, φυσάει και ένα μικρό βοριαδάκι και ουσιαστικά αυτό το ρεύμα που δημιουργούμε με τα διαμπερή κουφώματα, αν έχουμε δηλαδή, παρασύρει το θερμικό φορτίο που έχει συγκεντρωθεί όλη την ημέρα και το εκτονώνει προς τα έξω. Άρα ρίχνεις 2 – 3°C παρακάτω, δηλαδή μέσω του φυσικού αερισμού πετυχαίνεις και φυσικό δροσισμό, λέμε, φυσικό αερισμό και φυσικό δροσισμό. Τα φυτά, λείπουν φυτά, γεμίζουμε τις βεράντες με παχύ φύλλα, φυτά πλατύφυλλα ή και αναρριχητικά, ώστε να φτιάξουμε ένα θερμομονωτικό προστατευτικό τείχος. Γιατί η πρασινάδα βοηθάει στο να μονώνουμε, δηλαδή να δημιουργείται σαν ένα μονωτικό τείχος, όταν ειδικά είναι αμόνωτο το κέλυφος του σπιτιού μας. Δηλαδή θέλω να πω ότι υπάρχουν τέτοιοι τρόποι που δεν κοστίζουν καθόλου, απλά είναι θέμα συνηθειών. Όταν ήταν φτηνό το ρεύμα, ούτε καν σκεφτόμασταν, ανοίγαμε τα κουφώματα και καπνίζαμε με τα κλιματιστικά σε λειτουργία. Αν κάνεις αυτά τα πράγματα και αν έχεις επαγγελματικό χώρο που είναι τα κουφώματα, τα τζάμια σε νότιους, νοτιοανατολικούς, νοτιοδυτικούς προσανατολισμούς, καλό είναι να μπουν και αντηλιακές μεβράνες, θερμοανακλαστικές. Βέβαια, θα πει κάποιος, περιορίζει όμως το φυσικό φωτισμό. Αν όμως το συνδυάσεις με φωτιστικά LED, με λαμπτήρες τεχνολογίας LED είσαι κερδισμένος τουλάχιστον 40-45%. Ξέρεις τι μπλοκάρισμα έχεις με αυτές τις αντηλιακές μεμβράνες της ηλιακής ακτινοβολίας; Γιατί αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα και έχω πει και σε δήμους, σε δημάρχους στα σχολεία. Στα σχολεία η κατάσταση είναι τραγική. Δεν έχουν ανεμιστήρες οροφής, δεν έχουν κλιματιστικά, δεν έχουν αντηλιακές, δεν, δεν, δεν, δεν. Και είδες τι έγινε μέσα στον Ιούνιο, έδιναν τα παιδιά Πανελλήνιες και μαζί με τα βιβλία περνάνε και τους ανεμιστήρες. Πρέπει να το δούμε και αυτό. Ο ανεμιστήρας, τώρα ήθελα να πω το εξής, εάν τον λειτουργήσεις ταυτόχρονα με το κλιματιστικό πετυχαίνεις ακόμα μεγαλύτερη εξοικονόμηση ενέργειας, γιατί υπάρχει ένας γενικός κανόνας, ο χρυσός κανόνας που λέμε εμείς, οι μηχανικοί. Θα πρέπει να σετάρεις από το κοντρόλερ του κλιματιστικού τη θερμοκρασία σε ένα βαθμό, ώστε η θερμοκρασία του εξωτερικού χώρου από τον εσωτερικό να μην είναι μεγαλύτερη από 10 έως 12°C, δηλαδή αν έξω έχει 38, για παράδειγμα, μέσα σετάρεις 26.

Αναλυτικά η απομαγνητοφώνηση της πλήρους συνέντευξης του Ενεργειακού Επιθεωρητή Μιχάλη Χριστοδουλίδη:

Ν. Φιλιππίδης: Kαλημέρα, καλησπέρα και καλό σας βράδυ. Στο νέο επεισόδιο του podcast Βαβέλ θα μιλήσουμε για ενεργειακή αναβάθμιση και ενεργειακή εξοικονόμηση, για την ανάγκη μέσα στα επόμενα χρόνια να βρεθούν πολλά δισεκατομμύρια προκειμένου να αναβαθμιστούν ενεργειακά οι κατοικίες μας. Θα σας πούμε, γιατί αυτό θα γίνει υποχρεωτικό, τι θα κερδίσουμε και πώς θα το αντιμετωπίσουμε. Θα μιλήσουμε και για τα μυστικά των επιδοτούμενων προγραμμάτων, αλλά και για το χειρισμό της υψηλής κατανάλωσης ρεύματος του καλοκαιριού λόγω των υψηλών θερμοκρασιών. Και βέβαια, για τις επιλογές του κατάλληλου τιμολογίου ρεύματος. Μαζί μας ο ενεργειακός επιθεωρητής, Μιχάλης Χριστοδουλίδης. Καλή σας ακρόαση. Γεια σου Μιχάλη, καλωσήρθες.

Μ. Χριστοδουλίδης: Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Εμείς ευχαριστούμε. Είχαμε και χρειαζόμασταν πάντα ενεργειακούς επιθεωρητές ή προκύψατε τα τελευταία χρόνια;

Μ. Χριστοδουλίδης: Τα τελευταία χρόνια, από το 2010 και μετά, όταν ξεκίνησε η εφαρμογή του κανονισμού ενεργειακής απόδοσης των κτηρίων, από το 2011 και μετά θεσμοθετήθηκε κι ο θεσμός του ενεργειακού επιθεωρητή, ο οποίος κάνει συγκεκριμένα πράγματα, ενεργειακές μελέτες και ενεργειακές επιθεωρήσεις προκειμένου να εκδώσει το ΠΕΑ, το πιστοποιητικό ενεργειακής απόδοσης, το οποίο όπως ξέρεις, χρειάζεται για τις μεταβιβάσεις των ακινήτων, για τις ενοικιάσεις και για να μπεις και στα διάφορα προγράμματα «Εξοικονομώ», τα επιδοτούμενα μέσω ΕΣΠΑ πρέπει πάντα να έχεις μια ενεργειακή ταυτότητα του ακινήτου σου, να ξέρουμε σε ποια κλάση είναι. Είναι στην τελευταία, στην ενεργοβόρα, στη μέτρια ή στην πολύ καλή, στην πράσινη.

Ν. Φιλιππίδης: Αυτό γιατί μας προέκυψε το 10 και δεν μας είχε προκύψει και προηγουμένως;

Μ. Χριστοδουλίδης: Απαίτηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, συγκεκριμένες ευρωπαϊκές οδηγίες που ήταν από το 2002. Εμείς απλά παρετείναμε την εφαρμογή. Κάποια στιγμή, το 2010 εξαντλήσαμε όλα τα όρια, τα χρονικά και έτσι συμμορφωθήκαμε με την ευρωπαϊκή οδηγία τη συγκεκριμένη.

Ν. Φιλιππίδης: Πέρα από το γραφειοκρατικό, όμως κομμάτι υπάρχουν και κάποια θέματα, πολλά θέματα ουσίας.

Μ. Χριστοδουλίδης: Μόνο ουσίας. Εγώ θεωρώ ότι μπήκε στη ζωή μας η ενεργειακή αποδοτικότητα. Αυτό σιγά σιγά δημιουργεί και πολίτες με ενεργειακή συνείδηση, συνείδηση εξοικονόμησης ενέργειας, η οποία πριν το 10 δεν υπήρχε. Δηλαδή καπνίζαμε με ανοιχτά τα παράθυρα και φουλ το κλιματιστικό, παραδείγματος χάρη. Όλα λειτουργούσαν στα κόκκινα και δεν μας ενδιέφερε. Βέβαια, τότε ήταν πιο φθηνή ενέργεια, για να είμαστε ειλικρινείς. Δεν υπήρχανε οι ρήτρες εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα, καίγαμε τους φθηνούς λιγνίτες χωρίς πέναλτι και εν πάση περιπτώσει τα πράγματα σιγά σιγά άρχισαν να αλλάζουν, οπότε και θεσμοθετήθηκαν νέα κανονιστικά πλαίσια, αλλά και ο πολίτης άρχισε σιγά σιγά να ενεργοποιείται και να αποκτά αυτό που λέμε, «ενεργειακή συνείδηση» που δεν υπήρχε πριν.

Ν. Φιλιππίδης: Είχαμε και ακατάλληλα κτίρια.

Μ. Χριστοδουλίδης: Καταρχήν πρέπει να πούμε δύο στατιστικά στοιχεία. Στον οικιακό τομέα, περίπου το 67% είναι στην τελευταία ενεργειακή κλάση στην Ζ,Η. Έχουμε δηλαδή ένα πολύ σημαντικό ενεργοβόρο κτηριακό απόθεμα στη χώρα, έχουν γίνει, εγώ θεωρώ, λίγα βήματα προς την σωστή κατεύθυνση της εξοικονόμησης της ενέργειας, αλλά και της αποδοτικότητας. Σκέψου ότι τα προγράμματα, εξοικονομώ κατ οίκον, ας πούμε, ξεκίνησαν για πρώτη φορά το 2011, δηλαδή όταν ήμασταν στον προθάλαμο της ενεργειακής κρίσης, στα πέτρινα, μαύρα χρόνια των μνημονίων. Χρήματα δεν υπήρχαν, όπως καταλαβαίνεις, αλλά εν πάση περιπτώσει αργά, σταθερά ξεκίνησε το 2011. Έχουμε αυτή τη στιγμή κλείσει 6 κύκλους μέχρι το 2024 και έχει αναβαθμιστεί περίπου το 9,5%. Δηλαδή στα 13 χρόνια περίπου έχει αναβαθμιστεί το 9,5% του ενεργοβόρου κτιριακού αποθέματος. Ο στόχος της μέχρι το 2030 είναι να αναβαθμιστεί άλλο ένα 8%, δηλαδή να φτάσουμε στο 18%. Μένει να δούμε τι επιδοτήσεις θα υπάρξουν κυρίως, εγώ θεωρώ, ότι περισσότερο είναι η πολιτική βούληση στο να στοχεύσουμε στα ενεργοβόρα κτίρια προκειμένου να τα αναβαθμίσουμε. Γιατί άλλες χώρες, όπως το Βέλγιο, η Ολλανδία, το Λουξεμβούργο, η Δανία έχουν προχωρήσει πάνω από 19-20% τα τελευταία 10 χρόνια, έχουν ρίξει χρήματα και από εθνικούς πόρους, αλλά και από ευρωπαϊκά κονδύλια. Νομίζω ότι πρέπει λίγο να τα επιταχύνουμε. Δηλαδή το Υπουργείο Ενέργειας, ο εκάστοτε υπουργός ενέργειας πρέπει να δώσει μεγαλύτερη βαρύτητα στην ενεργειακή θωράκιση του κτιριακού αποθέματος της χώρας. Εγώ το θεωρώ σημαντικό στόχο και να πετύχουμε και τους ενεργειακούς στόχους που έχουμε υπογράψει και έχουμε δεσμευθεί και για το 2030 με τα γνωστά προγράμματα 55, δηλαδή μείωσης των εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα κατά 55% και μετά μέχρι το 2040 και μέχρι το 2050 για να πετύχουμε μέσω της πράσινης μετάβασης την κλιματική ουδετερότητα. Αυτά όμως θέλουν συντονισμένες προσπάθειες, όχι μόνο από έναν Υπουργό Ενέργειας, αλλά από πολλούς εμπλεκόμενους φορείς και με άλλα υπουργεία και με το ΚΑΠΕ, το Κέντρο Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας, το οποίο θεσμικά έχει τον πρωταρχικό ρόλο.

Ν. Φιλιππίδης: Μισό λεπτό, όλα αυτά είναι πολλά λεφτά.

Μ. Χριστοδουλίδης: Μέχρι το 2035 θα χρειαστούμε 50 δις ευρώ, η Ελλάδα.

Ν. Φιλιππίδης: Είναι ένα μεγάλο κατασκευαστικό πρόγραμμα, εν πολλοίς αφανές.

Μ. Χριστοδουλίδης: Δηλαδή στα 11 – 12 χρόνια που έχουν μείνει, μέχρι τέλος του 35 θα πρέπει να ξοδέψουμε 4,5 με 5 δισ.

Ν. Φιλιππίδης: Τον χρόνο;

Μ. Χριστοδουλίδης: Τον χρόνο ναι.

Ν. Φιλιππίδης: Άρα εδώ μιλάμε για κινητοποίηση και ιδιωτικών κεφαλαίων και επιδοτούμενων και τράπεζες. Μ. Χριστοδουλίδης Αυτά τα χρήματα βεβαίως, δεν αφορούν μόνο για την ενεργειακή θωράκιση των ακινήτων. Αφορούν την ηλεκτροκίνηση, αφορούν και τις μεταφορές, τη βιομηχανία, όλο το πακέτο της μετάβασης. Ν. Φιλιππίδης Όποιος δεν το κάνει, θα έχει επίπτωση;

Μ. Χριστοδουλίδης: Λοιπόν, καταρχήν πρόσφατα ψηφίστηκε από το Ευρωκοινοβούλιο η συγκεκριμένη οδηγία που δεσμεύει τα κράτη – μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης από το 2030 και μετά, πρέπει να αναβαθμίσουν τα ακίνητά τους κατά 2 κατηγορίες. Δηλαδή αν είσαι στην Η να πας, ας πούμε στην Ε και αυτά όσα είναι κάτω από Δ από την Κλάση Δ και κάτω. Εάν δεν γίνει αυτό, θα υπάρχουν επιπτώσεις στην ακίνητη περιουσία των πολιτών. Δεν θα μπορούν να τα μεταβιβάσουν, δεν θα μπορούν να τα νοικιάσουν, δεν θα μπορούν να τα αξιοποιήσουν. Το θέμα είναι ότι ένα διαμέρισμα ενεργοβόρο, παλιό που είναι χτισμένο στη δεκαετία ‘60 – ’70, 100 τ.μ. για να το ανεβάσεις 2 κλάσεις θέλεις περίπου 220-230€ το τετραγωνικό μέτρο, δηλαδή 23 -25 χιλιάδες για να πας από την Η στην Ε, το πολύ στη Δ.

Ν. Φιλιππίδης: Το οποίο τι έχει μέσα αυτό; Τι αλλάζει με αυτά;

Μ. Χριστοδουλίδης: Αλλάζουμε τα κουφώματα, παραδείγματος χάρη ή εναλλακτικά μπορούμε να κάνουμε και θερμοπρόσοψη, αν είναι παλιό το διαμέρισμα και είναι αμόνωτο πριν το ‘80. Μπορούμε να αναβαθμίσουμε το υφιστάμενο σύστημα θέρμανσης, δηλαδή αυτό είναι το νούμερο ένα, δεν το συζητάω. Πρέπει να αποσυνδεθούμε από το κεντρικό σύστημα θέρμανσης που καίει πετρέλαιο, καυστήρας πετρελαίου και να πάμε στις λεγόμενες αντλίες θερμότητας. Να αυτονομηθεί, δηλαδή το διαμέρισμα και κάποια στιγμή να αποκτήσει και την αυτονομία στην θέρμανση, αλλά με υψηλής αποδοτικότητας σύστημα, όπως είναι οι αντλίες θερμότητας. Άρα, αντλία, θερμότητας, κουφώματα και θερμοπρόσοψη, οι νούμερο 1 επεμβάσεις που πρέπει να γίνουν. Βεβαίως, μπορούμε να κάνουμε και άλλα πράγματα, να πετάξουμε τους ηλεκτρικούς θερμοσίφωνες και να βάλουμε κάποιον ηλιακό, αν υπάρχει διαθεσιμότητα στο δώμα. Αν δεν υπάρχει διαθεσιμότητα στο δώμα για ηλιακό μπορούμε η ίδια η αντλία θερμότητας που χρησιμοποιείται για τη θέρμανση των χώρων να παράγει ζεστό νερό χρήσης και να το αποθηκεύει σε ένα μπόιλερ, σε ένα θερμοδοχείο και οπότε ουσιαστικά με ένα σμπάρο, δύο τρυγόνια, δηλαδή και έχουμε θέρμανση των χώρων και θέρμανση ζεστού νερού για χρήση με την αντλία θερμότητας, 2 σε ένα δηλαδή. Αυτά νομίζω ότι πρέπει να γίνουν. Τα υπόλοιπα, τα οποία ας πούμε, αν έχεις πιο παλιά κλιματιστικά, καλό είναι από τώρα να ξεκινήσεις και μην περιμένεις κάποιο πρόγραμμα «εξοικονομώ» να μπεις, διότι όπως έχουμε πει πολλές φορές το κόστος είναι 60% παραπάνω σε σχέση με τα τελευταίας τεχνολογίας κλιματιστικά τύπου inverter υψηλής ενεργειακής κλάσης Α++ , ενώ το ρεύμα όπως βλέπουμε και ζούμε κάθε μέρα δεν πρόκειται να γυρίσει σε τιμές προ ενεργειακής κρίσης, καλό είναι να βάλουμε στον οικογενειακό μας προγραμματισμό την σταδιακή αντικατάσταση των παλιών κλιματιστικών με νέου τύπου. Η απόσβεση γίνεται σε 3 χρόνια και δεν έχει καμία σχέση η ποιότητα του αέρα που λαμβάνεις ως ψυχωμένος αέρας με τα παλιά, διότι υπάρχουν οι ιονιστές, υπάρχουν UV συστήματα μέσα, αθόρυβα, μόνο καλά, τίποτα άλλο.

Ν. Φιλιππίδης: Ναι, αλλά χρειάζονται και λεφτά για να τα αποκτήσει κάποιος. Το ερώτημα βέβαια είναι, αυτή τη στιγμή γίνονται πολλές από αυτού του είδους τις μετασκευές ή επισκευές, αναβαθμίσεις, είναι υποχρεωτικές βάσει της νομοθεσίας για να νοικιάσεις, να πουλήσεις;

Μ. Χριστοδουλίδης: Μέχρι στιγμής όχι. Αυτό θα ισχύει από το 30 και μετά. Μέχρι στιγμής, όχι, δεν είναι υποχρεωτικό.

Ν. Φιλιππίδης: Χρειάζεται όμως ένα ενεργειακό πιστοποιητικό.

Μ. Χριστοδουλίδης: Ναι, το οποίο όμως δεν σε υποχρεώνει να αναβαθμίσεις την υφιστάμενη ενεργειακή σου κατάσταση. Απλά σου λέει, να ξέρω ποια είναι η ενεργειακη σου ταυτότητα. Βέβαια, εγώ το χω πει και πιο παλιά στα υπόλοιπα κράτη – μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε αρκετά συνδέεται ο αντίστοιχος ΕΝΦΙΑ, ο φόρος ακίνητης περιουσίας του Βέλγου, του Ολλανδού με την ενεργειακή ταυτότητα του ακινήτου, δηλαδή όσο πιο υψηλή είναι η ενεργειακή ταυτότητα ενός ακινήτου, τόσο είναι χαμηλότερος ο φόρος ακίνητης περιουσίας. Εγώ πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα συμβεί και εδώ, δηλαδή θα βλέπουμε ότι το ίδιο ακίνητο στην ίδια πολυκατοικία, τα ίδια τετραγωνικά μέτρα θα πληρώνει ΕΝΦΙΑ 100€ ο ένας, ο άλλος θα πληρώνει 70 – 60€ διότι θα του έχει κάνει ενεργειακή αναβάθμιση. Δηλαδή θα κινητροδοτήσει το Υπουργείο Οικονομικών μαζί με το Υπουργείο Ενέργειας τέτοιες δράσεις προκειμένου να ξέρεις ότι θα έχω μια μείωση στον ΕΝΦΙΑ, ανάλογα με την ενεργειακή κλάση που θα το έχω αναβαθμίσει τόσο %. Πιστεύω ότι κάποια στιγμή, όταν η δεξαμενή των δεδομένων, των ενεργειακών δεδομένων του κτιριακού αποθέματος φτάσει σε ένα σημείο, θα αποφασίσει ο τότε Υπουργός Οικονομικών και Ενέργειας, θα το κάνει, εγώ νομίζω.

Ν. Φιλιππίδης: Και όταν θα πιεστεί προφανώς από τη μη επίτευξη των στόχων.

Μ. Χριστοδουλίδης: Ναι. Καταρχήν σε κάποια πράγματα είμαστε μπροστά σε κάποια πράγματα είμαστε πίσω. Να μην τα βλέπουμε όλα μαύρα, αλλά ούτε και όλα άσπρα. Τι εννοώ; Ενώ στην ενεργειακή αναβάθμιση του κτιριακού αποθέματος είμαστε λίγο πίσω, είμαστε πίσω από το μέσο όρο. Ο μέσος όρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι στο 14%, εμείς είμαστε κάτω από 10%. Βέβαια το έχουμε πει ότι πρέπει να επιταχύνουμε τις διαδικασίες και τα προγράμματα να τρέξουν αυτό το οποίο το λέω εκ πείρας σαν ενεργειακός επιθεωρητής και αν μας ακούει και ο κύριος Σκυλακάκης, πρέπει να γίνουν πιο φιλικά τα προγράμματα «Εξοικονομώ», διότι η γραφειοκρατία παραμένει, απλά έχει αντικατασταθεί με την ψηφιοκρατία. Δηλαδή, παλιά μάζευα με χαρτιά σε φακέλους και πηγαίναμε στην τράπεζα. Τώρα σκανάρουμε για να ανεβάζουμε ίσως και περισσότερα χαρτιά στην ηλεκτρονική πλατφόρμα. Δηλαδή θέλω να πω, για μένα, μια υπεύθυνη δήλωση του ιδιοκτήτη και του μηχανικού συμμόρφωσης και τέλος, όχι 100 πράγματα.

Ν. Φιλιππίδης: Κάποιοι λένε ότι η αιτία ενδεχομένως να είναι και άλλη, δηλαδή ότι η αιτία μπορεί να είναι το γεγονός ότι το κίνητρο είναι μικρό και η αγορά μέσω της παραοικονομίας και της διαχείρισης του ΦΠΑ, ενδεχομένως το ισοφαρίζει και το καλύπτει.

Μ. Χριστοδουλίδης: Εντάξει, ίσως σε κάποιες περιπτώσεις να συμβαίνει και αυτό που λες, όμως εγώ νομίζω ότι το πιο μεγάλο πρόβλημα για μας τους μηχανικούς, τους ενεργειακούς επιθεωρητές είναι οι γραφειοκρατικές διαδικασίες παρακολούθησης, υλοποίησης, εκτέλεσης των βημάτων, των σταδίων, των χαρτιών, όλα αυτά, δηλαδή η διαχείριση είναι τόσο λάντζα για μας, που εγώ προσωπικά, από το ’21 έχω σταματήσει να παίρνω πελάτες για προγράμματα «Εξοικονομώ», διότι και το τίμημα, η αμοιβή μου είναι πολύ μικρή. Το Υπουργείο δίνει στους μηχανικούς ελάχιστα χρήματα, ελάχιστα χρήματα, αλλά η ευθύνη και η δουλειά είναι πολλαπλάσια, οπότε όταν ξέρεις ότι θα ασχοληθώ με ένα πρόγραμμα, με έναν πελάτη που θα αναλώσω πάρα πολλές ώρες και η αμοιβή μου θα είναι πολύ μικρή, θα κάνω κάτι άλλο. Ν. Φιλιππίδης Άρα, μιλάς για ανάγκη επανασχεδιασμού του βασικού προγράμματος ενεργειακών αναβαθμίσεων, που είναι το «Εξοικονομώ».

Μ. Χριστοδουλίδης: Ειλικρινά το λέω αυτό, από το 21 το 22 και το 19, πραγματικά δηλαδή ερχόντουσαν και κάτι γελοίες παρατηρήσεις από τους ελεγκτές, οι οποίοι άνθρωποι δεν ήταν μηχανικοί, είχαν άλλες ειδικότητες. Μπορεί να ήταν και θεολόγοι ή μουσικοί, δηλαδή καταλάβαινα από τις απαντήσεις που δίνανε ότι οι άνθρωποι δεν είχαν ιδέα από το αντικείμενο για το οποίο εν πάση περιπτώσει καλούνταν να ασχοληθούν. Πρέπει να περιοριστούν οι γραφειοκρατικές διαδικασίες και πρέπει να κοιτάμε την ουσία και όχι τέτοια τρελή τυπολαγνεία. Εδώ μου γυρνούσαν πίσω παρατήρηση γιατί είχα κόψει 131,02 και όχι 131,022 και μετά να περιμένεις ένα μήνα για να σε αφήσει να περάσεις στο επόμενο στάδιο. Είναι δυνατόν με αυτά τα πράγματα να κάτσει να ασχοληθεί κανένας σοβαρά σήμερα; Δεν γίνεται.

Ν. Φιλιππίδης: Το βλέπουμε αυτό και σε άλλα προγράμματα, τώρα που το λες. Με το πρόγραμμα, για παράδειγμα, αντικατάστασης μη ενεργοβόρων συσκευών για επιχειρήσεις, όπου βλέπουμε ότι δεν επιτυγχάνεται ο στόχος, ενώ τρέχει, είναι ανοιχτό, έχει λεφτά και δεν πάνε να τα πάρουνε.

Μ. Χριστοδουλίδης: Ξέρεις γιατί; Αποθαρρύνεται ο επαγγελματίας, αποθαρρύνεται και ο πολίτης, αλλά και ο σύμβουλος και ο μηχανικός με όλη αυτή την τεράστια, θα έλεγα, ας πούμε, αυτό που διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλο, ας πούμε. Πρέπει να γίνουν πιο απλά τα πράγματα. Καταλαβαίνω ότι μπορεί το κράτος να μην εμπιστεύεται τον επαγγελματία και τον μηχανικό. Πρέπει να βρει έναν άλλον τρόπο να τον δεσμεύσει με μια υπεύθυνη δήλωση που να λέει συμμορφώνεται και όχι να συζητάει για αυτά τα 5 πράγματα άλλα 50 χαρτιά για να αποδείξεις ότι ισχύουν. Θα υπόκεισαι σε έλεγχο και αν έρθει ο ελεγκτής και σε βρει ότι είσαι παράνομος, στη δήλωση που έχεις κάνει, να σου παίρνει το πτυχίο, να έχεις χρηματικά πρόστιμα και τα λοιπά, αλλά να γίνεται μπαμ και έξω.

Ν. Φιλιππίδης: Είναι κατανοητό. Το ερώτημα είναι, με αυτά τα δεδομένα, γιατί ενδεχομένως μπορεί και να αλλάξουν, αλλά με τα δεδομένα προγράμματα που υπάρχουν, πώς κάνει κάποιος ενεργειακή αναβάθμιση; Ποιος είναι ο πιο λογικός, οικονομικός τρόπος και αν συστήνεις ότι ήρθε τώρα η ώρα να αναβαθμίσετε το σπίτι σας;

Μ. Χριστοδουλίδης: Τώρα θα ξεκινήσει το φθινόπωρο, είπε ο κύριος Σκυλακάκης το καινούργιο «Εξοικονομώ 2024». Είπε ότι θα υπάρχουν βελτιώσεις και ότι αστοχίες που υπήρχαν στους προηγούμενους κύκλους ότι αυτές θα αντιμετωπιστούν προς όφελος του πολίτη. Ότι θα μπει υποχρεωτικά η αντλία θερμότητας. Παλιά ήταν υποχρεωτικά ο ηλιακός συλλέκτης, ο ηλιακός θερμοσίφωνας. Τώρα λέει θα βαλει υποχρεωτικα την αντλία θερμότητας. Μένει να το δούμε. Δηλαδή δεν ξεκινάς να κάνεις τίποτα άλλο εάν δεν αυτονομηθείς από το υφιστάμενο κεντρικό σύστημα θέρμανσης της πολυκατοικίας και δε βάλεις τα αντλία θερμότητας. Θα είναι το νούμερο ένα.

Ν. Φιλιππίδης: Μεγάλη αλλαγή και δεν στοιχίζουν και φθηνά.

Μ. Χριστοδουλίδης: Όχι βέβαια. Σε ένα διαμέρισμα 100 τετραγωνικά με το κλειδί στο χέρι γύρω στα 5,5 χιλιάρικα.

Ν. Φιλιππίδης: Είναι μια βαριά επένδυση.

Μ. Χριστοδουλίδης: Είναι μια βαριά επένδυση. Βέβαια, για τα νεόδμητα κτίρια, τώρα που βγάζω άδειες από το ‘27 είναι υποχρεωτική η αντλία θερμότητας, δηλαδή ούτε λεβητάκι αερίου, δηλαδή μέχρι το 2030 νομίζω δεν θα μπορείς να βάζεις ούτε λεβητάκι αερίου.

Ν. Φιλιππίδης: Τώρα που βάζεις το θέμα των νεόδμητων, η αλήθεια είναι ότι συζητάω έξω με ανθρώπους που συναντώ, με ανθρώπους του περίγυρού τους κάνει σε όλους εντύπωση η πολύ μεγάλη άνοδος του κόστους κατασκευής και μου λένε όλοι ότι βασική αιτία είναι τα οικοδομικά υλικά, αλλά και το γεγονός ότι όλα τα κτίρια πλέον στοχεύουν στην ανώτερη ενεργειακή κατηγορία.

Μ. Χριστοδουλίδης: Ναι. Είναι υποχρεωτικό από το 2021 νομίζω -μπορεί να κάνω λάθος, ένα χρόνο να πέφτω έξω- όλα τα νεόδμητα κτίρια πρέπει να κατατάσσονται, να μελετώνται και να κατασκευάζονται εννοώ, στην Α ενεργειακή κλάση, υπάρχει και η Α+, δηλαδή πάνω από την Α. Βέβαια τα σχεδόν μηδενικής ενεργειακής κατανάλωσης τα Α+ θα είναι υποχρεωτικά από το 2030 και μετά, που σημαίνει ότι το κόστος θα αυξηθεί τουλάχιστον 25-30% σε σχέση με το σημερινό κόστος και δεν βάζω μέσα τον πληθωρισμό και όλα τα σχετικά που διαμορφώνουν την τελική τιμή, διότι σκοπεύουμε να πιάσουμε τους ενεργειακούς στόχους.

Ν. Φιλιππίδης: Μήπως χτίζουμε όμως σπίτια αναντίστοιχα των εισοδημάτων των πολιτών. Με 5000 και 6000 το τετραγωνικό, αν 100 τετραγωνικά θέλουν 500 – 600.000 δεν αποσβένονται με ελληνικά εισοδήματα, ελληνικούς μισθούς σε μια ζωή. Μ. Χριστοδουλίδης Λοιπόν είναι έτσι όπως τα λες, διότι σήμερα το κόστος κατασκευής έχει εκτοξευθεί, όχι σήμερα και χτες και προχθές.

Ν. Φιλιππίδης: Και έχει και μηδενικό ΦΠΑ. Κι έχει και το κίνητρο.

Μ. Χριστοδουλίδης: Έχει και το κίνητρο. Πέρα από το ότι έχει αυξηθεί το κόστος των οικοδομικών υλικών, το μπετόν τα, σίδερα και τα λοιπά, πλακάκια κλπ, είναι και η απαίτηση που υπάρχει για την ενεργειακή αναβάθμιση να φτάσει ενεργειακή κλάση Α. Αυτό καταλαβαίνεις ότι πρέπει να βάλεις μονώσεις ισχυρές, κουφώματα πολύ καλά, θα πρέπει να βάλεις αντλίες. Ν. Φιλιππίδης Το οποίο όμως όλο αυτό οδηγεί σε μια μελλοντική εξοικονόμηση, δηλαδή έχει οφέλη τα οποία την ώρα που πας να τα αγοράσεις μπορεί να μην το σκέφτεσαι. Μ. Χριστοδουλίδης Ναι. Η απόσβεση γίνεται μετά τα 8 χρόνια. Από 8 έως 10 χρόνια κάνεις αυτή την απόσβεση.

Ν. Φιλιππίδης: Άρα, αυτές οι κατοικίες, οι καινούργιες που λέμε, επί της ουσίας έχουν μικρότερες διαρροές, άρα και θέρμανσης και ψύξης.

Μ. Χριστοδουλίδης: Σωστά. Έχεις ελάχιστες θερμικές απώλειες. Δεν έχεις ηλιακά κέρδη, ψυκτικά φορτία, δηλαδή το καλοκαίρι, γιατί είναι καλά μονωμένα τα δομικά στοιχεία, οι τοίχοι. Έχεις βάλει πολύ καλά κουφώματα κλπ, άρα δεν έχεις θερμικά φορτία υψηλά, που σημαίνει ότι τα κλιματιστικά θα έχουν μικρότερη ισχύ για να μπορούν να ικανοποιήσουν τις θερμοκρασιακές απαιτήσεις των χώρων. Δηλαδή σε μια κρεβατοκάμαρα αμόνωτη, για παράδειγμα, θα ήθελες, ξέρω γω 9000 BTU. Tώρα θέλεις 6000 BTU.

Ν. Φιλιππίδης: Άρα πολύ μικρότερη κατανάλωση και κόστος. Υπάρχει βέβαια αυτή η μετατροπή που κάνουμε, το οποίο κρύβει μια μεγάλη απόφαση, δηλαδή οι αντλίες θερμότητας δουλεύουνε με ηλεκτρισμό.

Μ. Χριστοδουλίδης: Ναι, με ρεύμα.

Ν. Φιλιππίδης: Με ρεύμα.

Μ. Χριστοδουλίδης: Δίνεις ένα κιλοβάτ ρεύμα, αλλά παίρνεις 4 κιλοβάτ θέρμανσης, θερμότητα

Ν. Φιλιππίδης: Σωστά. Η χώρα ξέρουμε ότι ήταν πάντα εξαρτημένη από τις εισαγωγές πετρελαίου, μεταξύ άλλων και για να θερμανθεί. Και μετά και φυσικού αερίου. Εκεί είχαμε βρει περίπου ένα επίπεδο τιμών και η αλήθεια είναι ειδικά στο πετρέλαιο έχουμε βρει, παρά το γεγονός ότι πολλές φορές τρομάζουμε θα πάει στα 100$, δεν πάει ποτέ και είναι μεταξύ εκεί στα 70 – 80. Στον ηλεκτρισμό βλέπουμε μεγαλύτερες μεταβολές εδώ και 2 – 3 – 4 χρόνια και φαίνεται σαν η αγορά αυτή να μην έχει ρυθμιστεί επαρκώς.

Μ. Χριστοδουλίδης: Δεν έχει ρυθμιστεί.

Ν. Φιλιππίδης: Και το ερώτημα είναι, μήπως φεύγουμε από κατι που είναι σχετικά ρυθμισμένο και ασφαλές και πάμε σε κάτι επικίνδυνο;

Μ. Χριστοδουλίδης: Ναι, κοίταξε νομίζω ότι θα ισορροπήσει το πράγμα όταν εγκατασταθούν περισσότερες πράσινες μονάδες ηλεκτροπαραγωγής, μονάδες ΑΠΕ, Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειες, δηλαδή όσο θα αυξάνουν αυτές οι μονάδες θα υποχωρούν οι θερμικές μονάδες που καίνε πετρέλαιο και φυσικό αέριο. Αλλά, το θέμα είναι ότι το να βάζω πράσινες μονάδες, χωρίς παράλληλα να εγκαθιστώ και αποθηκευτικά συστήματα, έχω κάνει μια τρύπα στο νερό. Δηλαδή για να μπορέσεις να πετύχεις πιο ανταγωνιστικό τιμολόγιο ρεύματος, χαμηλότερες τιμές χονδρεμπορικής αγοράς του ρεύματος πρέπει οι ΑΠΕ σου, οι μονάδες ΑΠΕ, που παράγουν ηλεκτρική ενέργεια από ανανεώσιμες πηγές ενέργειες, να συνοδεύονται και με αποθηκευτικά συστήματα, με μπαταρίες. Ότι κάνουν οι Δανοί, ότι κάνουν οι Φινλανδοί, οι Σουηδοί κλπ. Η περίσσεια της πράσινης ενέργειας που δεν αποθηκεύεται δυστυχώς πετιέται στα αζήτητα και ο καταναλωτής δεν είναι επωφελείται από τον τζάμπα ήλιο και από τον τζάμπα άνεμο που δόξα τω Θεώ στη χώρα μας έχουμε αφθονία σε ήλιο και αφθονία σε αιολικό δυναμικό. Άρα, πρέπει κι αυτό να μπει σε ένα πρόγραμμα, σε ένα πλαίσιο, ώστε να μη σου δίνω εγώ μόνο άδεια να εγκαταστήσεις ανεμογεννήτριες ή φωτοβολταϊκά. Παράλληλα, θα πρέπει το 30%, λέω ένα νούμερο, να το αποθηκεύεις, αλλιώς δεν θα αδειοδοτείσαι.

Ν. Φιλιππίδης: Και έτσι φτάσαμε στο να έχουμε νέα αύξηση των τιμών της χονδρικής του ρεύματος η οποία περνάει σιγά σιγά στη λιανική.

Μ. Χριστοδουλίδης: Εδώ είδαμε 1 Ιουνίου να αυξάνει η τιμή του ρεύματος στα πράσινα τιμολόγια, στα ειδικά τιμολόγια από 12% έως 70% και εκτιμώ ότι θα υπάρξει και άλλη αύξηση, διότι η χονδρική αγορά του ρεύματος κλείνει γύρω στα 100€, από τα 81 πάει στα 100. Αυτή η αύξηση του 23% νομίζω ότι θα μετακινηθεί και στα τιμολόγια της λιανικής χρεώσεις με ότι αυτό συνεπάγεται και θα συμβεί. Το θέμα είναι τι κάνει ο καταναλωτής; Ο καταναλωτής θα πρέπει να κλειδώσει ένα μπλε, σταθερό εξάμηνης διάρκειας. Σε αυτά υπάρχουν καλύτερες τιμές, δηλαδή και κάτω από 10 λεπτα. Βέβαια, από 1η Ιουλίου θα ανέβουν και αυτές. Θα ανέβουν όλα και τα μπλε και τα κίτρινα και τα πράσινα. Θα πρέπει να κάνει μια καλύτερη διαχείριση της λειτουργίας των κλιματιστικών. Γιατί το καλοκαίρι αυξάνονται οι κιλοβατώρες από 30 έως και 50%, αν δηλαδή ένα μέσο νοικοκυριό καταναλώνει την άνοιξη 300 kWh, έναν θερινό μήνα μπορεί να καταναλώνει και 450, μπορεί και 500. Εξαρτάται, αν είναι και παλιά τα κλιματιστικά. Άρα λοιπόν, τι πρέπει να κάνει; Πρέπει να βρει τρόπους, ώστε να χειριστεί την χρήση των κλιματιστικών στα πλαίσια της εξοικονόμησης ενέργειας.

Ν. Φιλιππίδης: Τα άλλα προγράμματα, τα κίτρινα;

Μ. Χριστοδουλίδης: Κοίταξε, τα κίτρινα, που είναι με προαναγγελία τιμής έχουν πάρει και αυτά μια αύξηση, αλλά είναι χαμηλότερα από τη μέση τιμή των πρασίνων τιμολογίων και γιατί οι προμηθευτές και οι πάροχοι μεταφέρουν όλο το ρίσκο στον καταναλωτή, ενώ στα πράσινα το παίρνουν κυρίως οι πάροχοι. Οπότε εκεί κάνουν την αντιστάθμιση κινδύνου που λέμε και βάζουν, βάζουν, βάζουν για να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο, ενώ στο κίτρινο, σου λέει, όποια αύξηση συμβεί στην χονδρική αγορά, την παίρνει και ο καταναλωτής.

Ν. Φιλιππίδης: Είναι πολύ σαν τα παλιά με τις ρήτρες αναπροσαρμογής. Έχουν ρήτρα αναπροσαρμογής.

Μ. Χριστοδουλίδης: Ναι, έχουν ρήτρα, αλλά επειδή τα πράσινα όμως έχουν και άλλες παραμέτρους που επεμβαίνουν στην τελική διαμόρφωση της τιμής, κυρίως το μεγαλύτερο ρίσκο, το παίρνουν οι εταιρείες και το μικρότερο ο καταναλωτής. Δεν το θέλουν αυτό, όπως καταλαβαίνεις, γιατί δεν είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα οι ενεργειακές εταιρείες. Άρα λοιπόν, στα μπλε έχουν χαμηλότερες τιμές, γιατί θέλουν να κλειδώσουν τον πελάτη για 6 μήνες 8 -10 – 12 μήνες, παραδείγματος χάρη και χετζάρουν ανάλογες ποσότητες ενέργειας. Άρα λοιπόν, αυτό που προτείνω εγώ είναι να κατευθυνθούμε τουλάχιστον για τους επόμενους 6 μήνες σε ένα μπλε ή σε ένα κίτρινο και ας αφήσουμε αυτά που λέει ο κύριος Σκυλακάκης, το πράσινο είναι το καλύτερο, γιατί τελικά μάλλον το πράσινο δεν είναι το καλύτερο. Από ότι φαίνεται έχει τις υψηλότερες χρεώσεις. Εγώ ήμουνα σε πράσινο και έφυγα πριν από 10 μέρες, ήμουνα σε μια εταιρεία που μου έκανε αύξηση 65%.

Ν. Φιλιππίδης: Άλλαξε άλλωστε και ο ίδιος ο υπουργός, ο κύριος Σκυλακάκης, το έκανε γνωστό ότι έφυγε από ένα ιδιώτη πάροχο, πήγε σε έναν άλλον ιδιώτη πάροχο.

Μ. Χριστοδουλίδης: Βέβαια. Και έφυγα και πήγα σε μπλε κλειδωμένο για 6 μήνες με τιμή κάτω από 9 λεπτά. Λοιπόν, θα πει κάποιος, και αν όμως πέσει αύριο κάτω από 9; Δεν πρόκειται να πέσει ούτε τον Ιούλιο, ούτε τον Αύγουστο, ούτε τον Σεπτέμβρη. Εάν πέσει εντάξει έχασα, αλλά οι πιθανότητες είναι να μην πέσει κάτω από 9 λεπτά. Εγώ θεωρω ότι το κατω από το 9 λεπτά, 8 – 7 που είναι χαμηλές τιμές, τιμές προ ενεργειακής κρίσης, δεν νομίζω ότι θα δούμε στο επόμενο χρονικό διάστημα.

Ν. Φιλιππίδης: Το άλλο μυστικό που πολλοί δεν έχουν προσέξει επαρκώς στα τιμολόγια είναι αυτές οι περίφημες εκπτώσεις.

Μ. Χριστοδουλίδης: Εκπτώσεις συνέπειας.

Ν. Φιλιππίδης: Αυτό. Γιατί βγαίνουν οι πάροχοι και λένε μόνο τη μια λέξη. «Έχω έκπτωση» και κρύβουν τη δεύτερη λέξη.

Μ. Χριστοδουλίδης: Μια μέρα να καθυστερήσεις, χάνεις το ποσοστό έκπτωσης και εκεί που θα πλήρωνες 12 λεπτά, μπορεί να πληρώσεις 15 λεπτά και λες μα για ποιο λόγο;

Ν. Φιλιππίδης: Και 21 και 22. Υπάρχει έκπτωση 38% αυτή την στιγμή.

Μ. Χριστοδουλίδης: Ναι, εξαρτάται. Ναι, άρα θέλει προσοχή. Για αυτό το καλύτερο είναι να συνδέσεις το λογαριασμό σου με πάγια εντολή μέσω τραπέζης. Γιατί άνθρωποι είμαστε και μπορεί κάποια στιγμή να έρθει ο λογαριασμός, να μην τον δούμε, να ξεχαστούμε και να χάσεις για μια μέρα και να πληρώσεις ας πούμε 50% παραπάνω, χωρίς λόγο. Η ΔΕΗ δεν το έχει βέβαια αυτό, δεν έχει την έκπτωση συνέπειας, έχει έκπτωση, αλλά όχι συνέπειας.

Ν. Φιλιππίδης: Οι υπόλοιποι έχουν την έκπτωση συνέπειας.

Μ. Χριστοδουλίδης: Αρκετοί, όχι όλοι, αρκετοί.

Ν. Φιλιππίδης: Το θέμα είναι πώς δεν θα έχουμε μεγάλους λογαριασμούς; Οπότε, τι κάνουμε τώρα; Πώς χειριζόμαστε τα κλιματιστικά;

Μ. Χριστοδουλίδης: Λοιπόν, καταρχήν ότι κάνανε οι γιαγιάδες μας και οι παππούδες μας πριν 60 – 70 χρόνια που δεν είχαν κλιματιστικά, που δεν ξέραν τι είναι τα κλιματιστικά.

Ν. Φιλιππίδης: Και είχανε και τα κατάλληλα, όπως είπαμε, σπίτια.

Μ. Χριστοδουλίδης: Βεβαίως, που ήταν αμόνωτα τα σπίτια. Δημιουργούσαν το ίδιο τους το σπίτι, μετέτρεπαν το ίδιο στο σπίτι σε ένα μεγάλο κλιματιστικό. Τι εννοώ; Πρέπει να εκμεταλλευτούμε τα οφέλη του παθητικού δροσισμού και θα πω ποια είναι, 6 – 7 πράγματα τα οποία έκαναν οι γιαγιάδες μας και οι παππούδες μας. Το σπίτι πρέπει να το σκιάσουμε είτε με δέντρα, είτε με τέντες, πρέπει να σκιαστεί το σπίτι, διότι βοηθάει πάρα πολύ στο να απομειώνεις το θερμικό φορτίο στο ιστορικό του σπιτιού. Δηλαδή είμαστε στην πόλη τώρα, σε ένα διαμέρισμα, καλό είναι να βάλουμε τέντες και να τις έχουμε κατεβασμένες τις τέντες, ειδικά σε προσανατολισμούς που σκιάζονται σχεδόν όλη τη μέρα, νότιους, νοτιοανατολικούς, νοτιοδυτικούς. Δεύτερον, κατάβρεχαν τις αυλές ή τις βεράντες. Νεράκι, διότι όπως εξατμίζεται το νερό, επειδή τα δάπεδα και των αυλών και των βεραντών έχουνε όλη τη μέρα συγκεντρώσει υψηλό θερμικό φορτίο και μόλις πέσει το νερό, εξατμίζεται αμέσως. Αυτή η εξάτμιση που το λέμε εμείς, οι μηχανικοί κατά κάποιο τρόπο βοηθάει στην εξατμιστική ψύξη, ο αέρας που εισέρχεται μέσα ουσιαστικά έχει πιο ταπεινωμένη θερμοκρασία, χαμηλότερη θερμοκρασία, διότι έχει γίνει η εξάτμιση του νερού. Αυτό βοηθάει στο να είναι πιο χαμηλωμένη θερμοκρασία. Το βράδυ, μετά τη δύση του ηλίου, ανοίγουμε όλα τα κουφώματα του σπιτιού για μία ώρα -βέβαια, καλό είναι να έχουμε και σίτες για να μην μπουν μαζί και τα κουνούπια- γιατί το βράδυ πέφτει η θερμοκρασία, φυσάει και ένα μικρό βοριαδάκι και ουσιαστικά αυτό το ρεύμα που δημιουργούμε με τα διαμπερή κουφώματα, αν έχουμε δηλαδή, παρασύρει το θερμικό φορτίο που έχει συγκεντρωθεί όλη την ημέρα και το εκτονώνει προς τα έξω. Άρα ρίχνεις 2 – 3°C παρακάτω, δηλαδή μέσω του φυσικού αερισμού πετυχαίνεις και φυσικό δροσισμό, λέμε, φυσικό αερισμό και φυσικό δροσισμό. Τα φυτά, λείπουν φυτά, γεμίζουμε τις βεράντες με παχύ φύλλα, φυτά πλατύφυλλα ή και αναρριχητικά, ώστε να φτιάξουμε ένα θερμομονωτικό προστατευτικό τείχος. Γιατί η πρασινάδα βοηθάει στο να μονώνουμε, δηλαδή να δημιουργείται σαν ένα μονωτικό τείχος, όταν ειδικά είναι αμόνωτο το κέλυφος του σπιτιού μας. Δηλαδή θέλω να πω ότι υπάρχουν τέτοιοι τρόποι που δεν κοστίζουν καθόλου, απλά είναι θέμα συνηθειών. Όταν ήταν φθηνό το ρεύμα, ούτε καν σκεφτόμασταν, ανοίγαμε τα κουφώματα και καπνίζαμε με τα κλιματιστικά σε λειτουργία. Αν κάνεις αυτά τα πράγματα και αν έχεις επαγγελματικό χώρο που είναι τα κουφώματα, τα τζάμια σε νότιους, νοτιοανατολικούς, νοτιοδυτικούς προσανατολισμούς, καλό είναι να μπουν και αντηλιακές μεβράνες, θερμοανακλαστικές. Βέβαια, θα πει κάποιος, περιορίζει όμως το φυσικό φωτισμό. Αν όμως το συνδυάσεις με φωτιστικά LED, με λαμπτήρες τεχνολογίας LED είσαι κερδισμένος τουλάχιστον 40-45%. Ξέρεις τι μπλοκάρισμα έχεις με αυτές τις αντηλιακές μεμβράνες της ηλιακής ακτινοβολίας; Γιατί αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα και έχω πει και σε δήμους, σε δημάρχους στα σχολεία. Στα σχολεία η κατάσταση είναι τραγική. Δεν έχουν ανεμιστήρες οροφής, δεν έχουν κλιματιστικά, δεν έχουν αντηλιακές, δεν, δεν, δεν, δεν. Και είδες τι έγινε μέσα στον Ιούνιο, έδιναν τα παιδιά Πανελλήνιες και μαζί με τα βιβλία περνάνε και τους ανεμιστήρες. Πρέπει να το δούμε και αυτό. Ο ανεμιστήρας, τώρα ήθελα να πω το εξής, εάν τον λειτουργήσεις ταυτόχρονα με το κλιματιστικό πετυχαίνεις ακόμα μεγαλύτερη εξοικονόμηση ενέργειας, γιατί υπάρχει ένας γενικός κανόνας, ο χρυσός κανόνας που λέμε εμείς, οι μηχανικοί. Θα πρέπει να σετάρεις από το κοντρόλερ του κλιματιστικού τη θερμοκρασία σε ένα βαθμό, ώστε η θερμοκρασία του εξωτερικού χώρου από τον εσωτερικό να μην είναι μεγαλύτερη από 10 έως 12°C, δηλαδή αν έξω έχει 38, για παράδειγμα, μέσα σετάρεις 26.

Ν. Φιλιππίδης: Δεν βάζουμε το 18;

Μ. Χριστοδουλίδης: Δεν υπάρχει τέτοιο νούμερο. Τι λέτε τώρα; Ούτε να το σκέφτεσαι, το 18 καταρχήν είναι απαγορευτικό για πολλούς και διάφορους λόγους. Πρώτον, μπορεί να σου δημιουργήσει προβλήματα υγείας, κατ αρχήν. Δεύτερον, έχεις την αίσθηση ότι ψύχεις, ότι φτάνει τη θερμοκρασία που επιθυμείς, αλλά ποτέ δεν τη φτάνει. Για να σου δώσω να καταλάβεις, κάτω από 23°C είναι σαν να μην υπάρχει, δηλαδή δεν αποδίδει το κλιματιστικό. Εκτός του ότι έχεις μια υπερ κατανάλωση σε ρεύμα, μέχρι και 60% – 70%, δεν πιάνει ποτέ τη θερμοκρασία. Δηλαδή θέλω να πω ότι, ματαιότητα. Λοιπόν, όταν λειτουργεί ένας ανεμιστήρας οροφής αριστερόστροφος, όχι δεξιόστροφος, αριστερόστροφος, τι κάνει; Ανασηκώνει το βαρύ ψυχρό αέρα από το δάπεδο και τον φέρνει προς τα πάνω. Και εσύ έχεις την αίσθηση ότι η θερμοκρασία του χώρου. Είναι 3°C παρακάτω από την πραγματική, δηλαδή αν ο χωρος είναι 28°C, εσύ αισθάνεσαι, η αίσθηση που έχεις είναι ότι είναι 25°C. Αυτό έχει υπολογιστεί και έχει μετρηθεί ότι κάνει εξοικονόμηση μέχρι και 25 έως 30% στο ρεύμα που καταναλώνει ένα κλιματιστικό, είναι πολύ σημαντικό.

Ν. Φιλιππίδης: Και αν τα κάνεις όλα αυτά βράδυ, φαντάζομαι ότι ισχύει το νυχτερινό τιμολόγιο;

Μ. Χριστοδουλίδης: Βέβαια. Εάν είσαι και στη ΔΕΗ, ας πούμε, που έχει το νυχτερινό, εννοείται. Βέβαια τώρα αυτό λένε ότι θα το μετακινήσουν. Έχει πέσει στο τραπέζι από ότι ακούω η ζώνη χαμηλής χρέωσης, τις νυχτερινές ώρες να μετακινηθεί το μεσημέρι, γιατί είχαμε τα γνωστά προβλήματα ότι το μεσημέρι δουλεύουν τα φωτοβολταϊκά, υπάρχει υπερπαραγωγή πράσινης ενέργειας, η οποία δεν καταναλώνεται, γιατί δεν υπάρχει αντίστοιχη ζήτηση και σου λέει, θα δώσω κίνητρα στους καταναλωτές να βάζουν σε λειτουργία τις ενεργοβόρες συσκευές, τις μεσημεριανές ώρες για να ταυτοχρονίσω την παραγωγή με τη ζήτηση. Οπότε σου λέει, θα μετακινήσω τη νύχτα τις χαμηλές χρεώσεις.

Ν. Φιλιππίδης: Και μετά θα πρέπει να αντέχουν τα δίκτυα βέβαια, γιατί ενδεχομένως να αυξηθεί η κατανάλωση, την οποία υποτίθεται ότι παλεύουμε να μειώσουμε, εδώ και δέκα χρόνια.

Μ. Χριστοδουλίδης: Εδώ έχουμε πολλά θέματα, Νίκο. Δηλαδή μπορεί να λύνεις το ένα, αλλά να δημιουργείς κάποιο άλλο θέμα. Νομίζω ότι ήρθε η ώρα να τα δούμε σοβαρά όλα τα θέματα, τα ενεργειακά και να δημιουργήσουμε ένα ενεργειακό προφίλ, σαν χώρα αντίστοιχο με αυτό που έχουν οι Νορβηγοί, οι Δανοί, οι Φιλανδοί, αυτές οι χώρες αρχής γενομένης από τους ίδιους τους καταναλωτές ότι πρέπει να αποκτήσουν κουλτούρα εξοικονόμησης ενέργειας. Κακά τα ψέματα και βάζω και τον εαυτό μου μέσα, είναι σπατάλη φυσικών πόρων, αν δεν κάνεις εξοικονόμηση.

Ν. Φιλιππίδης: Μιχάλη, μας τα είπες όλα και μας τα είπες εξαιρετικά. Ευχαριστώ θερμά.

Μ. Χριστοδουλίδης: Και εγώ ευχαριστώ πολύ, εδώ είμαστε να τα ξαναπούμε.