PODCAST ΒΑΒΕΛ – Γ. Στάμτσης: Με διασυνδέσεις και μπλε τιμολόγια δεν θα ασχολούμασταν με τις τιμές του ρεύματος

Αν υπάρχει κάτι που θα ονομάζαμε στρέβλωση ή δυσλειτουργία τις τελευταίες εβδομάδες της αγοράς ενέργειας με αποτέλεσμα τις αυξημένες τιμές του ρεύματος, αυτό είναι το πρόβλημα με τις διασυνδέσεις, ότι δεν έχουμε επαρκή δίκτυα στην Ευρώπη για να μπορέσουμε να μεταφέρουμε ενέργεια από εκεί που είναι φθηνότερη και αυτή την περίοδο ήταν στην Δυτική Ευρώπη, προς εκεί που χρειάζονται περισσότερο και αυτή την περίοδο ήταν η Ανατολική Ευρώπη, επισημαίνει το έμπειρο ενεργειακό στέλεχος Γιώργος Στάμτσης.

Μιλώντας στο podcast Βαβέλ, σημείωσε ότι αν είχαμε για παράδειγμα σε λειτουργία τη διασύνδεση με τη Γερμανία αυτή την περίοδο δεν θα βλέπαμε αυτές τις τιμές, θα ήμασταν και εμείς κάπως όπως είναι η Αυστρία τώρα.

Πρόωρες οι κρατικές παρεμβάσεις

Σχολιάζοντας τις επικείμενες κρατικές παρεμβάσεις στο ρεύμα, τις χαρακτήρισε πρόωρες χωρίς να έχουμε δει την εξέλιξη του φαινομένου.

Ο ίδιος θεωρεί ότι έγινε λάθος με την επιλογή μας μετά την ενεργειακή κρίση να προωθήσουμε έναν τύπο τιμολογίων, ο οποίος αλλάζει από μήνα σε μήνα, τα πράσινα ή τα κίτρινα τιμολόγια, αντί να προωθήσουμε τα σταθερά μπλε τιμολόγια, έτσι ώστε οι καταναλωτές για 12 μήνες να μην ασχολούνται με το τι συμβαίνει στη χονδρεμπορική αγορά και τους ενδιαφέρει προς το τέλος του δωδεκάμηνου μόνο να δούνε τότε ποια είναι τα φθηνότερα σταθερά τιμολόγια και να αλλάξουνε. «Αυτό θα ήταν μια κανονικότητα. Το μεγαλύτερο ποσοστό τιμολογίων να είναι σταθερά τιμολόγια και για αυτούς που τους ενδιαφέρει να ασχολούνται περισσότερο με την αγορά αυτοί να μπορούν να επιλέξουν και τα κυμαινόμενα. Τώρα έχουμε την πολύ μεγάλη μάζα καταναλωτών, νοικοκυριών να πρέπει να ξέρουν τι γίνεται στη χονδρεμπορική αγορά, να αγωνιούν για το τι γίνεται, προφανώς γιατί θα αλλάξει ο λογαριασμός τον επόμενο μήνα. Αν δεν είχαμε στρέψει τον κόσμο προς κυμαινόμενα μηνιαία τιμολόγια, δεν θα συζητούσαμε τώρα αυτά τα πράγματα στη διάρκεια του καλοκαιριού», καταλήγει.

Η αγορά διαθέσιμης ηλεκτρικής ισχύος

Προσθέτει, ότι αυτοί δηλαδή οι οποίοι έκλεισαν σταθερά τιμολόγια τον Μάιο και τον Ιούνιο δεν ενδιαφέρονται αυτή τη στιγμή για το ότι το απόγευμα η αγορά πηγαίνει πάρα πολύ ψηλά. «Της βέβαια δεν της προστατεύουμε καθόλου τώρα, της λέμε, της, εντάξει, κάνατε ότι κάνατε, θα βοηθήσουμε μόνο της υπόλοιπους.

Άρα, σίγουρα χρειαζόμαστε προστασία από πολύ υψηλές τιμές, αλλά την προστασία να τη βρούμε με μέτρα ορθολογικά, είτε με σταθερά τιμολόγια, είτε με εργαλεία, της είναι δίπλα στην αγορά ηλεκτρικής ενέργειας, η αγορά ηλεκτρικής ισχύος, όπου θα πληρώναμε εργοστάσια για να ξέρουμε ότι θα είναι εκεί, δεν θα χρεοκοπούσαν και δεν θα είχαμε μπλακ άουτ το χειμώνα και το καλοκαίρι και ότι θα μπορούσαμε συνεχώς να καλύπτουμε της διακυμάνσεις των ΑΠΕ και ως αντάλλαγμα αυτά τα εργοστάσια θα της δίνανε, πέρα από τη διαθεσιμότητά της και τη δέσμευση της ότι δεν θα μπορούσαν να εισπράξουν τιμή από τη χονδρεμπορική αγορά μεγαλύτερη από ένα συγκεκριμένο νούμερο.

Άρα, όσο και ψηλά να πήγαινε η αγορά, της πηγαίνει της τελευταίες εβδομάδες εδώ, αυτοί δεν θα μπορούσαν να εισπράξουν αυτές της υψηλές τιμές, άρα δεν θα περνούσε το κόστος και της εταιρείες λιανικής, άρα δεν θα της ενδιέφερε και εμάς της καταναλωτές αν είχε ανέβει η χονδρεμπορική αγορά, αφού εμείς θα είχαμε το ασφαλιστήριο συμβόλαιό της με τη μορφή αυτών των πιστοποιητικών διαθέσιμης ισχύος και θα ήμασταν καλυμμένοι. Υπάρχουν λοιπόν τα εργαλεία, ανταγωνιστικά, ανοιχτά της αγοράς για να προστατευθούν οι καταναλωτές. Η πολιτική βούληση χρειάζεται, ώστε να τα υιοθετήσουμε».

Ο κ. Στάμτσης απαντά σε ερωτήσεις του Νίκου Φιλιππίδη και στο PODCAST ΒΑΒΕΛ για το πώς πυροδοτήθηκε το πρόβλημα των υψηλών τιμών στο ηλεκτρικό ρεύμα:

ΕΡ.: Τι έγινε τελευταία και αυξάνουν οι τιμές ιδιαίτερα την νύχτα;

ΑΠ.: Καταρχήν, το πρόβλημα ξεκινάει από το μεσημεράκι, απομεσήμερο. Δεν είναι μόνο στις 9:00 το βράδυ. Αν παρατηρήσει κάποιος τις τιμές στη χονδρεμπορική θα δει ότι 01:00 – 02:00 – 03:00 είναι στα 100€ και από τις 04:00 και μετά αρχίζει και ανεβαίνει ψηλά. Είναι εκείνες οι ώρες που οι βόρειοι γείτονές μας θέλουν να αγοράσουν όσο όσο μεγάλες ποσότητες ενέργειας για να καλύψουν τις ανάγκες τους. Αυτός είναι ο λόγος. Τώρα αν είχαμε άλλες 4000 μεγαβάτ φωτοβολταϊκά το βράδυ, πιθανώς να μην είχαμε αυτό το πρόβλημα, αλλά βλέπω δύσκολο πως θα είχαμε άλλες 4000 μεγαβάτ φωτοβολταϊκά το βράδυ και πώς θα μπορούσαν να λειτουργούσαν εκείνες τις ώρες. Αν είχαμε από αποθήκευση εξαρτάται πόσο, γιατί βλέπετε ότι και λιγνίτη που βάλαμε τις προηγούμενες ημέρες, δεν έλειψαν οι πολύ υψηλές τιμές οι βραδινές. Είχαμε μια μικρή μείωση αλλά οι υψηλές τιμές μείνανε. Συνεπώς, αυτό που χρειαζόμαστε είναι σίγουρα την αποθήκευση ενέργειας, έτσι ώστε να έχουμε την προσφορά από τα φωτοβολταϊκά και τα αιολικά όταν το χρειαζόμαστε, αλλά χρειαζόμαστε πάρα πολύ και της διασυνδέσεις με την Κεντρική Ευρώπη, έτσι ώστε να μην εξαρτόμαστε μόνο από τις διασυνδέσεις που έχουμε με τις βόρειες χώρες μας, που είναι ασθενείς και με μικρές οικονομίες, αλλά να έχουμε με τη μεγάλη κατανάλωση και με την πολύ φθηνότερη παραγωγή στη Δυτική Ευρώπη τις διασυνδέσεις μας.

Το πρόβλημα και τα περί κερδοσκοπίας

ΕΡ.: Πού δημιουργήθηκε το πρόβλημα;

ΑΠ.: Το πρόβλημα έχει δημιουργηθεί στα Βόρεια Βαλκάνια, περιοχή Ουγγαρίας, όπου υπάρχει πολύ μεγάλη ζήτηση. Κάποιες διασυνδέσεις εντός των Βαλκανίων είναι εκτός λειτουργίας. Η διασύνδεση με Αυστρία θα μπορούσε να δώσει περισσότερα, δεν δίνει. Για αυτό βλέπουμε ότι υπάρχει ένα κόψιμο των τιμών μεταξύ Δυτικής και Ανατολικής Ευρώπης και υπάρχει αύξηση της ζήτησης από την Ουκρανία, διότι στην Ουκρανία τους τελευταίους 4 μήνες η Ρωσία έχει καταστρέψει μεγάλο μέρος του ηλεκτρικού συστήματος, είτε αυτό αφορά γραμμές ή τα εργοστάσια παραγωγής και από εκεί που η Ουκρανία ήταν μια χώρα που έκανε εξαγωγές ενέργειας ακόμα και στον πόλεμο, έκανε εξαγωγές ενέργειας προς την Ευρώπη, τους τελευταίους μήνες κάνει μεγάλες εισαγωγές. Διάβαζα τα στοιχεία ότι τον Ιούνιο η Ουκρανία έκανε τόσες εισαγωγές όσες δεν είχε κάνει όλο το 2023. Άρα, όλοι αυτοί οι παράγοντες μαζί συνετέλεσαν στο να εμφανιστούν τις εβδομάδες αυτές του Ιουλίου οι πολύ αυξημένες τιμές για κάποιες ώρες απογευματινές και βραδινές που βλέπουμε στην περιοχή των Βαλκανίων.

ΕΡ.: Υπάρχει κερδοσκοπία;

ΑΠ.: Ξέρετε, στην αγορά ηλεκτρισμού και στο χώρο του ηλεκτρισμού οι αναλύσεις που κάνουμε, οι συζητήσεις που κάνουμε δεν είναι σε επίπεδο ημέρας, δεν έκανε σε επίπεδο μήνα, είναι σε επίπεδο έτους ή πολλών ετών, δηλαδή το αν κάποιες μονάδες, κάποιες εταιρείες έχουν κέρδη ή όχι, το βλέπεις στο βάθος ενός έτους. Προφανώς, κάποιες εταιρείες θα βγάλουν μεγαλύτερα κέρδη τώρα. Θα έχουν αυτές οι εταιρείες τους επόμενους μήνες ή είχαν τους προηγούμενους μήνες μεγαλύτερα κέρδη, έτσι ώστε να μπορούν να αποπληρώσουν τα κεφαλαιουχικά τους κόστη όταν θα είναι και πιο περιορισμένες οι ώρες που θα δουλεύουν λόγω της μεγαλύτερης ζήτησης των ΑΠΕ; Αυτό πρέπει να δούμε. Αν σε αυτή τη φάση έχουνε μεγαλύτερα κέρδη τότε το βλέπουμε. Αν δεν έχουνε, όμως πρέπει πιο προσεκτικά να σχεδιάσουμε όποιες παρεμβάσεις θα κάνουμε στην αγορά. Και ακόμα και αν μας ενδιαφέρει να κάνουμε παρεμβάσεις στην αγορά, υπάρχει πάλι τρόπος ανταγωνιστικός για να κάνεις την παρέμβαση, δηλαδή ακόμα και το πλαφόν αν θέλουμε να επιβάλουμε, υπάρχει ανταγωνιστικός τρόπος για να το επιβάλεις. Έχουν δημιουργηθεί αυτά τα εργαλεία και μπορούμε να το υιοθετήσουμε και στην Ελλάδα. Αρκεί να υπάρχει η πολιτική βούληση, να το ακολουθήσουμε αυτό.

Τζάμπα ενέργεια δεν υπάρχει

Είτε μονοπώλιο είναι είτε ανοιχτή η αγορά, τζάμπα ενέργεια δεν υπάρχει. Θεωρήσαμε ως Ευρώπη, εννοώ ότι δημιουργώντας μια καινούργια αγορά, την αγορά δικαιωμάτων ρύπων είναι ο πιο φθηνός τρόπος για να πετύχουμε τους κλιματικούς στόχους που θέλαμε. Αυτή ήταν μια λύση, μια δεύτερη λύση θα μπορούσε να ήταν, να είχαμε επιβάλλει διοικητικούς κανόνες και να λέγαμε, εσύ, εσύ και εσύ θα μπορείτε να εκπέμπεται μέχρι τόσο, αν πάτε να εκπέμψετε παραπάνω θα ερχόμαστε και θα σας κλείνουμε. Οι οικονομολόγοι δείξανε ότι ο δεύτερος τρόπος είναι πιο ακριβός στο τέλος και για την οικονομία και για τα νοικοκυριά. Άρα, ακολουθούμε τον πρώτο τρόπο. Από τη μίμηση που υπάρχει από αρκετές άλλες περιοχές του κόσμου καταλαβαίνουμε ότι ήταν ένα καλό εργαλείο, αυτό που επιλέξαμε. Μας λένε ότι ακριβαίνει το ρεύμα μέσα από αυτό. Ακριβαίνουν συγκεκριμένες μορφές παραγωγής του ρεύματος και αυτός ήταν ο στόχος, ώστε να στραφούμε σε άλλες μορφές παραγωγής του ρεύματος. Έτσι, στην Ελλάδα στην αρχή έφυγαν τελείως τα πετρελαϊκά, θυμόμαστε ότι είχαμε και πετρελαϊκά μέχρι το 2012. Όταν μπήκαν λοιπόν οι μονάδες φυσικού αερίου, οι καινούργιες, την πρώτη δεκαετία του 21ου  αιώνα, οι πρώτες μονάδες που φύγανε ως πιο ακριβές είναι τα πετρελαϊκά. Μετά άρχισε να μειώνεται και η συμμετοχή του λιγνίτη. Ο λιγνίτης, πέρα από το κόστος που του προκαλούσαν τα δικαιώματα στην Ελλάδα ακρίβυνε και γιατί τα κοιτάσματα λιγνίτη άρχισαν να γίνονται ακριβότερα, εξαντλούνταν τα παλαιότερα, πιο εύκολα ανακτήσιμα κοιτάσματα, επομένως, άρχισε να αυξάνεται και η πρώτη ύλη του λιγνίτη στην Ελλάδα. Όταν ακούει κάποιος ότι ναι, η Γερμανία συνεχίζει να έχει λιγνίτη Πολωνία συνεχίζει να έχει λιγνίτη, η μόνη σχέση που υπάρχει μεταξύ του λιγνίτη της Ελλάδας και του λιγνίτη στη Γερμανία ή την Πολωνία είναι το όνομα. Η απόδοση είναι πολύ διαφορετική. Οι εκπομπές διοξειδίου που έχουν για κάθε παραγόμενη κιλοβατώρα είναι πολύ διαφορετικές. Είμαστε πιο ακριβοί. Άρα, δεν είναι αυτή τη στιγμή φθηνός ο λιγνίτης στη χώρα μας. Για αυτό και αντικαταστάθηκε μέσα στα τελευταία 10 χρόνια και από φυσικό αέριο και από τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

Οι ΑΠΕ και η αποθήκευση ενέργειας

ΕΡ.: Γιατί δεν έχουμε φθηνή ενέργεια;

ΑΠ.: Ένας σημαντικός λόγος είναι ότι αυτή τη στιγμή οι ανανεώσιμες πηγές είναι περίπου στο 50 – 55% του μείγματος, άρα το υπόλοιπο 45% είναι άλλες μορφές. Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι από αυτό το 50 – 55% δεν είναι όλη φθηνή ενέργεια από φωτοβολταϊκά. Να σας θυμίσω ότι μέχρι το 2013 – 14 είχαμε βάλει 2 – 2,5  γιγαβάτ φωτοβολταϊκών με πάρα πολύ ακριβές ταρίφες τις οποίες πληρώνουμε και θα τις πληρώνουμε μέχρι τις αρχές δεκαετίας του 30. Αυτή δεν είναι φθηνή ενέργεια.
Μπορεί η ενέργεια που εγχύεται από αυτά τα φωτοβολταϊκά να μειώνει την τιμή της χονδρεμπορικής, αλλά επειδή αυτά τα φωτοβολταϊκά πρέπει να πληρωθούν στις ακριβότερες τιμές και κάποια ακριβά αιολικά στο τέλος ο λογαριασμός που θα πληρώσουμε, επειδή δεν είναι μόνο το κόστος χονδρεμπορικής είναι και το ΕΤΜΕΑΡ μέσα, δηλαδή το κόστος των ΑΠΕ, θα έχει αυτό το κόστος. Άρα, για να δούμε φθηνότερη ενέργεια χρειαζόμαστε περισσότερες, αλλά φθηνότερες ΑΠΕ. Ένα στοίχημα για την Ελλάδα από εδώ και πέρα είναι όχι απλά να αυξήσει τη συμμετοχή των ΑΠΕ στο ενεργειακό μείγμα. Διάβασα τώρα ότι το εθνικό σχέδιο για το 2030 θα λέει ότι θα πρέπει οι ΑΠΕ από το 52 που είναι σήμερα να φτάσουν στο 76%. Το στοίχημα είναι αυτές τις 24 μονάδες να τις βάλουμε με φθηνές τεχνολογίες. Μην ξανακάνουμε, δεν θα το πω λάθος, αλλά μην ξαναέχουμε τις εμπειρίες του παρελθόντος, όπου πήγαμε να ανεβάσουμε τη συμμετοχή των ΑΠΕ με ακριβές τεχνολογίες. Δεν είναι μόνο το νοικοκυριό που θα έχει επιβάρυνση. Είναι και η βιομηχανία, είναι οι επιχειρήσεις μας που θα έχουν την επιβάρυνση. Και αν η βιομηχανία και οι επιχειρήσεις έχουν επιβάρυνση, σημαίνει ότι μειώνεται η ανταγωνιστικότητα, μειώνονται οι δουλειές που μπορούμε να έχουμε εδώ πέρα. Άρα, θέλει μεγάλη προσοχή ποιες ΑΠΕ θα βάλουμε τα επόμενα χρόνια και πόσο θα κοστίζουν.

ΕΡ.: Είναι η λύση η ανάπτυξη αποθήκευσης ενέργειας;

ΑΠ.: Στην αρχή η αποθήκευση χρειάζεται μια επιδότηση, αλλά επειδή το τελευταίο 1 – 1,5 χρόνο έχουμε μια σημαντική αποκλιμάκωση στο κόστος των μπαταριών, πια βλέπουμε επενδυτικό ενδιαφέρον και χωρίς την ύπαρξη επιδότησης. Θα πρέπει να έχουμε όμως το θεσμικό πλαίσιο, έτσι ώστε αυτό το επενδυτικό ενδιαφέρον να μπορούν να μετουσιωθεί σε έργα. Δεν το είχαμε. Ελπίζω σύντομα να το υλοποιήσουμε, να μπορούν να μπουν μπαταρίες χωρίς επιδότηση γρήγορα στην αγορά. Έτσι, θα μπορέσουμε να βάλουμε περισσότερες ΑΠΕ και δεν θα κόβουμε ΑΠΕ όταν παράγουν και δεν υπάρχει ζήτηση.

ΕΡ.: Μας επιτρέπει η τεχνολογία να αναπτύξουμε ευρείας κλίμακας αποθήκευση;

ΑΠ.: Επιτρέπει να βάλουμε μπαταρίες αρκετών δεκάδων ή και εκατοντάδων μεγαβάτ, οι οποίες θα λειτουργούν για 4 ώρες, μέχρι εκεί φθάνει στο φθηνότερο επίπεδο, άρα να αποθηκεύσουμε κάποιες χιλιάδες μεγαβατώρες κάθε μέρα. Δεν φτάνει ακόμα για να αποθηκεύουμε όλη την ενέργεια που θα μπορούσε να παραχθεί από ανανεώσιμες πηγές, το μεσημέρι και να την μεταφέρουμε σε πολλές άλλες ώρες του εικοσιτετραώρου. Αλλά δεν είναι κάτι που θα γίνει μέσα σε 1 – 2 χρόνια. Ο στόχος είναι μέσα στην επόμενη δεκαπενταετία να έχουμε εγκαταστήσει αρκετές τεχνολογίες και αντλησιοταμίευση και μπαταρίες και άλλες τεχνολογίες, πιθανών που ο αναπτύσσονται, έτσι ώστε να μπορούμε να έχουμε ένα σύστημα το οποίο να το ελέγχουμε, ενώ σήμερα τις ΑΠΕ δεν τις ελέγχουμε. Έχουμε φωτοβολταϊκό όταν έχε ήλιο και αιολικά όταν φυσάει. Με την αποθήκευση θα μπορούμε να ελέγχουμε πότε θα έχουμε την ενέργεια από αυτές τις τεχνολογίες. Αυτό είναι στη διάρκεια των επόμενων 10-15 ετών να το πετύχουμε, αλλά πρέπει να ξεκινήσουμε σύντομα.

Η πλήρης απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης του Γιώργου Στάμτση είναι η εξής:

Ν. Φιλιππίδης
Καλημέρα, καλησπέρα και καλό σας βράδυ. Στο νέο επεισόδιο του podcast Βαβέλ θα προσπαθήσουμε να λύσουμε τον γρίφο των ημερών: Τι γίνεται με την τιμή του ρεύματος; Γιατί ακρίβυνε εκ νέου; Πού οφείλεται το πρόβλημα; Είναι συγκυριακό ή έχει ρίζες βαθιές; Γιατί ενώ έχουμε τόσα πολλά αιολικά και φωτοβολταϊκά δεν έχουμε ακόμα φθηνό πράσινο ρεύμα; Υπάρχει κερδοσκοπία και σε τι βαθμό; Ποιος ο ρόλος των χρηματιστηρίων ενέργειας και γιατί δεν μπορεί να απομονωθεί το πρόβλημα, ώστε να μην απασχολούν οι τιμές τον Έλληνα καταναλωτή. Μαζί μας ο δόκτωρ Γιώργος Στάμτσης, ηλεκτρολόγος μηχανικός και έμπειρο στέλεχος της αγοράς ενέργειας. Καλή σας ακρόαση. Γεια σου Γιώργο. Καλώς ήρθες.

Γ. Στάμτσης
Καλώς σε βρήκα Νίκο.

Ν. Φιλιππίδης
Είσαι χρόνια στο χώρο.

Γ. Στάμτσης
Ναι ναι, σχεδόν μια εικοσαετία, από το 2005 που ήρθα στην Ελλάδα μετά το τέλος του διδακτορικού μου στη Γερμανία.

Ν. Φιλιππίδης
Οπότε έχεις δει και το προηγούμενο καθεστώς, το καθεστώς εννοώ που ξέραμε ότι είχαμε μια εταιρεία ηλεκτρικής ενέργειας, μεγάλη τη ΔΕΗ, ενωμένη με τις διασυνδέσεις και όλα αυτά. Έζησες και την μετεξέλιξη του ηλεκτρισμού στη χώρα μας. Γιατί παλιά δεν συζητούσαμε για το θέμα των τιμών;

Γ. Στάμτσης
Θυμάμαι ότι όταν πρώτο άρχισα να δουλεύω στην Ελλάδα, έβρισκες ρεπορτάζ στις εφημερίδες τότε για την ενέργεια μια φορά στις 2 βδομάδες, στις 3 βδομάδες. Τώρα πια υπάρχει πληροφόρηση συνεχής, στις εφημερίδες έχει κανονικά άρθρα. Γιατί ποιά η ενέργεια έχει μπει στην καθημερινότητα όλων μας, είτε γιατί κάποιοι συμμετέχουν σε έργα ανανεώσιμων πηγών στο σπίτι τους, με κάποιο μικρό φωτοβολταϊκό, είτε γιατί τους ενδιαφέρει να μειώσουν τα κόστη τους στην επιχείρησή τους, ως επαγγελματίες, είτε γιατί τους ενδιαφέρει να δούνε τι γίνεται με την κλιματική αλλαγή και πώς η ενέργεια επηρεάζει την κλιματική αλλαγή. Η ενέργεια η τελευταία 10 – 15 χρόνια έχει μπει στην καθημερινότητα όλων μας και για αυτό ασχολούμαστε και με τις τιμές της ενέργειας. Παλιότερα, οι τιμές καθορίζονταν από ένα μονοπώλιο. Ήτανε σταθερές για μεγάλο χρονικό διάστημα, άρα μας ήτανε λίγο ενδιαφέρον να ασχοληθούμε με αυτό. Τώρα αυτό έχει αλλάξει. Υπάρχουν πολλές εταιρείες στην αγορά. Υπάρχουν προϊόντα που αλλάζουν κάθε μήνα. Υπήρξε και η μεγάλη ενεργειακή κρίση πριν 2 χρόνια, μην το ξεχνάμε, ήτανε στιγμές δηλαδή που δεν θέλουμε να ξαναζήσουμε και μας έχει μείνει. Άρα μας ενδιαφέρει πολύ.

Ν. Φιλιππίδης
Είχαμε λοιπόν τα χρόνια του μονοπωλίου της ΔΕΗ και κάποια στιγμή χρειάστηκε να προχωρήσουμε ,γιατί αυτό το μοντέλο δεν απέδιδε. Για ποιο λόγο;

Γ. Στάμτσης
Ο λόγος είναι ότι όταν έχεις ανταγωνισμό μπορείς να πετύχεις το αποτέλεσμα που θέλεις με μικρότερο κόστος, δηλαδή το αποτέλεσμα που θέλαμε εμείς τότε, πριν 20 χρόνια ήταν να βάλουμε πολλές ανανεώσιμες πηγές. Ήτανε να προσθέσουμε πολλές συμβατικές καινούργιες μονάδες, γιατί βρισκόμαστε σε μια οικονομική ανάπτυξη και αυξανόταν πολύ η ζήτηση ηλεκτρισμού κάθε φορά που ανέβαινε το ΑΕΠ μας, άρα μαζί με τις ΑΠΕ έπρεπε να βάλουμε και πολλές καινούργιες συμβατικές μονάδες. Έπρεπε να αναπτύξουμε και τα δίκτυά μας και θεωρήσαμε ότι όλο αυτό θα γίνει φθηνότερα εάν υπάρχει ανταγωνισμός και δεν γίνεται από ένα μονοπώλιο. Αυτός ήταν και ο λόγος που ήδη από τη δεκαετία του 90 η Ευρωπαϊκή Ένωση αποφάσισε ότι η αγορά ηλεκτρισμού θα ανοίξει στον ανταγωνισμό. Εκτός από τα δίκτυα, τα οποία θα παραμείνουν ως φυσικά μονοπώλια. Δεν μπορεί ο καθένας μας να τραβήξει ένα δίκτυο χαμηλής ή μέσης τάσης. Είναι αδύνατον. Άρα τα δίκτυα παραμένουν φυσικά μονοπώλια, αλλά η παραγωγή, η πώληση και η αποθήκευση ανοίγουν στον ανταγωνισμό.

Ν. Φιλιππίδης
Τότε το βασικό πρόβλημα ήταν και η επάρκεια.

Γ. Στάμτσης
Ήταν μεγάλο πρόβλημα η επάρκεια. Είχαμε μπλακ άουτ, το 2004 είχαμε μπλακ άουτ. ΤΟ 2007 –  2008 παραλίγο γλιτώναμε τα μπλακ άουτ, διότι οι μονάδες που είχαμε δεν επαρκούσαν το καλοκαίρι για να καλύψουμε την πολύ αυξανόμενη ζήτηση. Τώρα πια δεν έχουμε το φόβο του μπλακ άουτ, αλλά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί μην επανέλθει αυτός ο φόβος του μπλακ άουτ.

Ν. Φιλιππίδης
Στην πορεία βέβαια προστέθηκαν και πολλοί ευρωπαϊκοί κανονισμοί, δηλαδή προστέθηκαν για παράδειγμα τα τέλη ρύπων, όπου ξαφνικά ο αγαπημένος, σε πολλούς Έλληνες λιγνίτης έγινε κάτι πολύ ακριβό, κάτι το οποίο ακόμα και τώρα πολλοί Έλληνες δεν καταλαβαίνουν για ποιο λόγο δεν χρησιμοποιούμε τον τσάμπα λιγνίτη που έχουμε στο ελληνικό υπέδαφος.

Γ. Στάμτσης
Γενικά, τζάμπα ενέργεια δεν υπάρχει. Είτε μονοπώλιο είναι είτε ανοιχτή η αγορά, τζάμπα ενέργεια δεν υπάρχει. Θεωρήσαμε ως Ευρώπη, εννοώ ότι δημιουργώντας μια καινούργια αγορά, την αγορά δικαιωμάτων ρύπων είναι ο πιο φθηνός τρόπος για να πετύχουμε τους κλιματικούς στόχους που θέλαμε. Αυτή ήταν μια λύση, μια δεύτερη λύση θα μπορούσε να ήταν, να είχαμε επιβάλλει διοικητικούς κανόνες και να λέγαμε, εσύ, εσύ και εσύ θα μπορείτε να εκπέμπεται μέχρι τόσο, αν πάτε να εκπέμψετε παραπάνω θα ερχόμαστε και θα σας κλείνουμε. Οι οικονομολόγοι δείξανε ότι ο δεύτερος τρόπος είναι πιο ακριβός στο τέλος και για την οικονομία και για τα νοικοκυριά. Άρα, ακολουθούμε τον πρώτο τρόπο. Από τη μίμηση που υπάρχει από αρκετές άλλες περιοχές του κόσμου καταλαβαίνουμε ότι ήταν ένα καλό εργαλείο, αυτό που επιλέξαμε. Μας λένε ότι ακριβαίνει το ρεύμα μέσα από αυτό. Ακριβαίνουν συγκεκριμένες μορφές παραγωγής του ρεύματος και αυτός ήταν ο στόχος, ώστε να στραφούμε σε άλλες μορφές παραγωγής του ρεύματος. Έτσι, στην Ελλάδα στην αρχή έφυγαν τελείως τα πετρελαϊκά, θυμόμαστε ότι είχαμε και πετρελαϊκά μέχρι το 2012. Όταν μπήκαν λοιπόν οι μονάδες φυσικού αερίου, οι καινούργιες, την πρώτη δεκαετία του 21ου  αιώνα, οι πρώτες μονάδες που φύγανε ως πιο ακριβές είναι τα πετρελαϊκά. Μετά άρχισε να μειώνεται και η συμμετοχή του λιγνίτη. Ο λιγνίτης, πέρα από το κόστος που του προκαλούσαν τα δικαιώματα στην Ελλάδα ακρίβυνε και γιατί τα κοιτάσματα λιγνίτη άρχισαν να γίνονται ακριβότερα, εξαντλούνταν τα παλαιότερα, πιο εύκολα ανακτήσιμα κοιτάσματα, επομένως, άρχισε να αυξάνεται και η πρώτη ύλη του λιγνίτη στην Ελλάδα. Όταν ακούει κάποιος ότι ναι, η Γερμανία συνεχίζει να έχει λιγνίτη Πολωνία συνεχίζει να έχει λιγνίτη, η μόνη σχέση που υπάρχει μεταξύ του λιγνίτη της Ελλάδας και του λιγνίτη στη Γερμανία ή την Πολωνία είναι το όνομα. Η απόδοση είναι πολύ διαφορετική. Οι εκπομπές διοξειδίου που έχουν για κάθε παραγόμενη κιλοβατώρα είναι πολύ διαφορετικές. Είμαστε πιο ακριβοί. Άρα, δεν είναι αυτή τη στιγμή φθηνός ο λιγνίτης στη χώρα μας. Για αυτό και αντικαταστάθηκε μέσα στα τελευταία 10 χρόνια και από φυσικό αέριο και από τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

Ν. Φιλιππίδης
Είναι απορία πολλών, ενώ έχουμε πετύχει ένα μικρό θαύμα βλέποντας κάποιες επιδόσεις μας σε επενδύσεις σε αιολικά και φωτοβολταϊκά και σε όλους έχει δημιουργηθεί η προσδοκία ότι όταν θα φτάσουμε σε αυτό το σημείο που είμαστε σήμερα, το ρεύμα θα είναι φθηνό. Θα είναι και άφθονο και φθηνό. Γιατί δεν συμβαίνει;

Γ. Στάμτσης
Δεν συμβαίνει για μια σειρά λόγων. Ένας σημαντικός λόγος είναι ότι αυτή τη στιγμή οι ανανεώσιμες πηγές είναι περίπου στο 50 – 55% του μείγματος, άρα το υπόλοιπο 45% είναι άλλες μορφές. Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι από αυτό το 50 – 55% δεν είναι όλη φθηνή ενέργεια από φωτοβολταϊκά. Να σας θυμίσω ότι μέχρι το 2013 – 14 είχαμε βάλει 2 – 2,5  γιγαβάτ φωτοβολταϊκών με πάρα πολύ ακριβές ταρίφες τις οποίες πληρώνουμε και θα τις πληρώνουμε μέχρι τις αρχές δεκαετίας του 30. Αυτή δεν είναι φθηνή ενέργεια.

Ν. Φιλιππίδης

Κλεισμένες τιμές, εγγυημένες σε πολύ υψηλά επίπεδα, οι οποίες οδηγούν σε ακριβές τιμές ρεύματος.

Γ. Στάμτσης
Σωστό. Μπορεί η ενέργεια που εγχύεται από αυτά τα φωτοβολταϊκά να μειώνει την τιμή της χονδρεμπορικής, αλλά επειδή αυτά τα φωτοβολταϊκά πρέπει να πληρωθούν στις ακριβότερες τιμές και κάποια ακριβά αιολικά στο τέλος ο λογαριασμός που θα πληρώσουμε, επειδή δεν είναι μόνο το κόστος χονδρεμπορικής είναι και το ΕΤΜΕΑΡ μέσα, δηλαδή το κόστος των ΑΠΕ, θα έχει αυτό το κόστος. Άρα, για να δούμε φθηνότερη ενέργεια χρειαζόμαστε περισσότερες, αλλά φθηνότερες ΑΠΕ. Ένα στοίχημα για την Ελλάδα από εδώ και πέρα είναι όχι απλά να αυξήσει τη συμμετοχή των ΑΠΕ στο ενεργειακό μείγμα. Διάβασα τώρα ότι το εθνικό σχέδιο για το 2030 θα λέει ότι θα πρέπει οι ΑΠΕ από το 52 που είναι σήμερα να φτάσουν στο 76%. Το στοίχημα είναι αυτές τις 24 μονάδες να τις βάλουμε με φθηνές τεχνολογίες. Μην ξανακάνουμε, δεν θα το πω λάθος, αλλά μην ξαναέχουμε τις εμπειρίες του παρελθόντος, όπου πήγαμε να ανεβάσουμε τη συμμετοχή των ΑΠΕ με ακριβές τεχνολογίες. Δεν είναι μόνο το νοικοκυριό που θα έχει επιβάρυνση. Είναι και η βιομηχανία, είναι οι επιχειρήσεις μας που θα έχουν την επιβάρυνση. Και αν η βιομηχανία και οι επιχειρήσεις έχουν επιβάρυνση, σημαίνει ότι μειώνεται η ανταγωνιστικότητα, μειώνονται οι δουλειές που μπορούμε να έχουμε εδώ πέρα. Άρα, θέλει μεγάλη προσοχή ποιες ΑΠΕ θα βάλουμε τα επόμενα χρόνια και πόσο θα κοστίζουν.

Ν. Φιλιππίδης
Άρα, θα πρέπει να φύγει από τη μέση η υπόθεση της επιδότησης ενδεχομένως ή να μειωθεί αυτή κατά πολύ;

Γ. Στάμτσης
Επιδότηση, όπου χρειάζεται θα πρέπει να είναι πολύ περιορισμένη. Δηλαδή, μου είναι δύσκολο να σκεφτώ ότι θα επιδοτήσουμε ΑΠΕ σε τιμές των 180 – 200€ τη μεγαβατώρα για πάρα πολλές εκατοντάδες και χιλιάδες μεγαβάτ. Αυτό θα ξανά ακριβύνει το μείγμα μας για άλλα 20 χρόνια.

Ν. Φιλιππίδης
Για ποιο λόγο δεν τρέχουμε όμως και την αποθήκευση και βλέπουμε επίσης την όποια προσπάθεια κάνουν στην αποθήκευση να την κάνουμε πάλι επιδοτούμενη και αυτήν. Μήπως δημιουργούμε πάλι μια ακρίβεια του μέλλοντος;

Γ. Στάμτσης
Στην αρχή η αποθήκευση χρειάζεται μια επιδότηση, αλλά επειδή το τελευταίο 1 – 1,5 χρόνο έχουμε μια σημαντική αποκλιμάκωση στο κόστος των μπαταριών, πια βλέπουμε επενδυτικό ενδιαφέρον και χωρίς την ύπαρξη επιδότησης. Θα πρέπει να έχουμε όμως το θεσμικό πλαίσιο, έτσι ώστε αυτό το επενδυτικό ενδιαφέρον να μπορούν να μετουσιωθεί σε έργα. Δεν το είχαμε. Ελπίζω σύντομα να το υλοποιήσουμε, να μπορούν να μπουν μπαταρίες χωρίς επιδότηση γρήγορα στην αγορά. Έτσι, θα μπορέσουμε να βάλουμε περισσότερες ΑΠΕ και δεν θα κόβουμε ΑΠΕ όταν παράγουν και δεν υπάρχει ζήτηση.

Ν. Φιλιππίδης
Γιώργο, επειδή δεν είναι ξεκάθαρο αυτό πολύ στους πολίτες που μας ακούνε, η τεχνολογία που υπάρχει αυτή τη στιγμή επιτρέπει ευρείας κλίμακας αποθήκευση ηλεκτρικής ενέργειας;

Γ. Στάμτσης
Επιτρέπει να βάλουμε μπαταρίες αρκετών δεκάδων ή και εκατοντάδων μεγαβάτ, οι οποίες θα λειτουργούν για 4 ώρες, μέχρι εκεί φθάνει στο φθηνότερο επίπεδο, άρα να αποθηκεύσουμε κάποιες χιλιάδες μεγαβατώρες κάθε μέρα. Δεν φτάνει ακόμα για να αποθηκεύουμε όλη την ενέργεια που θα μπορούσε να παραχθεί από ανανεώσιμες πηγές, το μεσημέρι και να την μεταφέρουμε σε πολλές άλλες ώρες του εικοσιτετραώρου. Αλλά δεν είναι κάτι που θα γίνει μέσα σε 1 – 2 χρόνια. Ο στόχος είναι μέσα στην επόμενη δεκαπενταετία να έχουμε εγκαταστήσει αρκετές τεχνολογίες και αντλησιοταμίευση και μπαταρίες και άλλες τεχνολογίες, πιθανών που ο αναπτύσσονται, έτσι ώστε να μπορούμε να έχουμε ένα σύστημα το οποίο να το ελέγχουμε, ενώ σήμερα τις ΑΠΕ δεν τις ελέγχουμε. Έχουμε φωτοβολταϊκό όταν έχε ήλιο και αιολικά όταν φυσάει. Με την αποθήκευση θα μπορούμε να ελέγχουμε πότε θα έχουμε την ενέργεια από αυτές τις τεχνολογίες. Αυτό είναι στη διάρκεια των επόμενων 10-15 ετών να το πετύχουμε, αλλά πρέπει να ξεκινήσουμε σύντομα.

Ν. Φιλιππίδης
Μια από τις αιτιάσεις που ακούγονται τις τελευταίες ημέρες για τις ακριβές τιμές του ρεύματος είναι ότι έχουμε το πρόβλημα τη νύχτα, όπου δεν έχουμε τα φωτοβολταϊκά εν λειτουργία και ενδεχομένως αν είχαμε αποθήκευση αυτό θα εξομαλυνόταν. Είναι αλήθεια αυτό;

Γ. Στάμτσης
Καταρχήν, το πρόβλημα ξεκινάει από το μεσημεράκι, απομεσήμερο. Δεν είναι μόνο 09:00 το βράδυ. Αν παρατηρήσει κάποιος τις τιμές στη χονδρεμπορική θα δει ότι 01:00 – 02:00 – 03:00 είναι στα 100€ και από τις 04:00 και μετά αρχίζει και ανεβαίνει ψηλά. Είναι εκείνες οι ώρες που οι βόρειοι γείτονές μας θέλουν να αγοράσουν όσο όσο μεγάλες ποσότητες ενέργειας για να καλύψουν τις ανάγκες τους. Αυτός είναι ο λόγος. Τώρα αν είχαμε άλλες 4000 μεγαβάτ φωτοβολταϊκά το βράδυ, πιθανώς να μην είχαμε αυτό το πρόβλημα, αλλά βλέπω δύσκολο πως θα είχαμε άλλες 4000 μεγαβάτ φωτοβολταϊκά το βράδυ και πώς θα μπορούσαν να λειτουργούσαν εκείνες τις ώρες. Αν είχαμε από αποθήκευση εξαρτάται πόσο, γιατί βλέπετε ότι και λιγνίτη που βάλαμε τις προηγούμενες ημέρες, δεν έλειψαν οι πολύ υψηλές τιμές οι βραδινές. Είχαμε μια μικρή μείωση αλλά οι υψηλές τιμές μείνανε. Συνεπώς, αυτό που χρειαζόμαστε είναι σίγουρα την αποθήκευση ενέργειας, έτσι ώστε να έχουμε την προσφορά από τα φωτοβολταϊκά και τα αιολικά όταν το χρειαζόμαστε, αλλά χρειαζόμαστε πάρα πολύ και της διασυνδέσεις με την Κεντρική Ευρώπη, έτσι ώστε να μην εξαρτόμαστε μόνο από τις διασυνδέσεις που έχουμε με τις βόρειες χώρες μας, που είναι ασθενείς και με μικρές οικονομίες, αλλά να έχουμε με τη μεγάλη κατανάλωση και με την πολύ φθηνότερη παραγωγή στη Δυτική Ευρώπη τις διασυνδέσεις μας.

Ν. Φιλιππίδης
Θα μου επιτρέψεις μια απλοϊκή ερώτηση, γιατί έχουμε μάθει όλοι ότι αν είμαστε αυτάρκεις σε ένα προΐόν, αν παράγουμε επαρκείς ποσότητες, θεωρητικά, μπορούμε να καλύψουμε σε σχετικά ικανοποιητικές τιμές την εγχώρια ζήτηση. Από ότι καταλαβαίνω μάλλον τις πιο πολλές ώρες της ημέρας είμαστε αυτάρκεις. Το ερώτημα είναι, για ποιο λόγο εμείς τις εξάγουμε τις ποσότητες το βράδυ και δεν τις κρατάμε εδώ, στην Ελλάδα, στην τιμή που εμείς θα θέλαμε και μπορούμε να πληρώσουμε;

Γ. Στάμτσης
Η Ελλάδα είναι μέρος της ευρωπαϊκής αγοράς. Στην ευρωπαϊκή αγορά, δεν αποφασίζει κανένας να κόψει τα σύνορα του όποτε θέλει, να κρατήσει την ενέργεια μέσα ή να μην το κάνει και δεν μας συμφέρει αυτό εμάς. Εμάς μας συμφέρει όσο περισσότερο διασυνδεδεμένοι να είμαστε. Αυτό θα φθηνύνει την ενέργεια στην Ελλάδα. Αν είχαμε για παράδειγμα σε λειτουργία τη διασύνδεση με τη Γερμανία αυτή την περίοδο δεν θα βλέπαμε αυτές τις τιμές, θα ήμασταν και εμείς κάπως όπως είναι η Αυστρία τώρα.

Ν. Φιλιππίδης
Είναι και θέμα διασυνδέσεων τελικά.

Γ. Στάμτσης
Πολύ μεγάλο, γιατί όταν επιλύεται αυτή η περίφημη αγορά ευρωπαϊκά, ένα πράγμα που μετράει πάρα πολύ είναι ποιες είναι οι διασυνδέσεις, για να αποφασιστούν ποιες είναι οι ροές ενέργειας ανάμεσα στις ευρωπαϊκές χώρες.

Ν. Φιλιππίδης
Εμείς τώρα είχαμε το πρόβλημα γιατί είμαστε διασυνδεδεμένοι με ποιους;

Γ. Στάμτσης
Είμαστε διασυνδεδεμένοι με Ιταλία, Αλβανία, Βόρεια Μακεδονία, Βουλγαρία και Τουρκία.

Ν. Φιλιππίδης
Μάλιστα και το πρόβλημα που βρισκόταν περισσότερο;

Γ. Στάμτσης
Το πρόβλημα έχει δημιουργηθεί στα Βόρεια Βαλκάνια, περιοχή Ουγγαρίας, όπου υπάρχει πολύ μεγάλη ζήτηση. Κάποιες διασυνδέσεις εντός των Βαλκανίων είναι εκτός λειτουργίας. Η διασύνδεση με Αυστρία θα μπορούσε να δώσει περισσότερα, δεν δίνει. Για αυτό βλέπουμε ότι υπάρχει ένα κόψιμο των τιμών μεταξύ Δυτικής και Ανατολικής Ευρώπης και υπάρχει αύξηση της ζήτησης από την Ουκρανία, διότι στην Ουκρανία τους τελευταίους 4 μήνες η Ρωσία έχει καταστρέψει μεγάλο μέρος του ηλεκτρικού συστήματος, είτε αυτό αφορά γραμμές ή τα εργοστάσια παραγωγής και από εκεί που η Ουκρανία ήταν μια χώρα που έκανε εξαγωγές ενέργειας ακόμα και στον πόλεμο, έκανε εξαγωγές ενέργειας προς την Ευρώπη, τους τελευταίους μήνες κάνει μεγάλες εισαγωγές. Διάβαζα τα στοιχεία ότι τον Ιούνιο η Ουκρανία έκανε τόσες εισαγωγές όσες δεν είχε κάνει όλο το 2023. Άρα, όλοι αυτοί οι παράγοντες μαζί συνετέλεσαν στο να εμφανιστούν τις εβδομάδες αυτές του Ιουλίου οι πολύ αυξημένες τιμές για κάποιες ώρες απογευματινές και βραδινές που βλέπουμε στην περιοχή των Βαλκανίων.

Ν. Φιλιππίδης
Αυτό πρακτικά πώς γίνεται, βγαίνει για παράδειγμα και αιτούνται εισαγωγών χώρες γειτονικές και εμείς βγαίνουμε και προσφέρουμε ποσότητες ανάλογα με την τιμή, οι Έλληνες ηλεκτροπαραγωγοί;

Γ. Στάμτσης
Ναι, αυτό γίνεται σε επίπεδο εταιρειών, όχι σε διακρατικό. Καταθέτουν όλοι τις προσφορές τους το πρωί κάθε ημέρας, τι ενέργεια θέλουν να εγχύσουν στο τοπικό τους δίκτυο και τι ενέργεια θέλουν να αγοράσουν και σε ποια τιμή. Αυτοί που κάνουνε εισαγωγές σε χώρες όπως η Ρουμανία, η Ουγγαρία, η Σερβία για απογευματινές και βραδινές ώρες τις τελευταίες εβδομάδας αιτούνται για μεγάλες ποσότητες και είναι διατεθειμένοι να πληρώσουν πολλά λεφτά για να τις πάρουνε. Όταν αυτές οι προσφορές μπούνε μέσα στον ευρωπαϊκό αλγόριθμο, το αποτέλεσμα είναι να εμφανίζονται πολύ υψηλές τιμές στις χώρες της Ανατολικής και Νοτιοανατολικής Ευρώπης.

Ν. Φιλιππίδης
Και έτσι κάτι το οποίο η φυσική του τιμολόγηση είναι μικρή, εκτοξεύεται.

Γ. Στάμτσης
Η φυσική τιμολόγηση είναι αυτό που προκύπτει την επίλυση της αγοράς, η αξία δηλαδή του ηλεκτρισμού εκείνη την ώρα είναι αυτή. Είναι πολύ υψηλή, αλλά αυτή είναι η αξία του ηλεκτρισμού εκείνη την ώρα. Είναι άλλο το πόσο κοστίζει ο ηλεκτρισμός, το κόστος παραγωγής και είναι άλλο η αξία που έχει ο ηλεκτρισμός. Αξία είναι του πόσο είσαι διατεθειμένος να πληρώσεις για να το έχεις εκείνη την ώρα.

Ν. Φιλιππίδης
Αυτή είναι μια σχετικά νέα αγορά; Γιατί η αλήθεια είναι το να βλέπεις –από την εμπειρία από το χρηματιστήριο που νομίζω οι περισσότεροι έχουμε – όταν βλέπεις τόσο μεγάλες αυξομειώσεις, αντιλαμβάνεσαι ότι αυτή η αγορά δεν είναι και πολύ ώριμη. Για παράδειγμα, το αμερικανικό χρηματιστήριο δεν έχει ποτέ + 10 – 10. Το ελληνικό παλαιότερα είχε που ήταν ανώριμο.

Γ. Στάμτσης
Στα χρηματιστήρια ενέργειας βλέπουμε μεγάλες διαφοροποιήσεις και παραδοσιακά τις βλέπουμε εντός της ημέρας, όχι σε τέτοιο βαθμό προφανώς, γιατί μπαίνουν διαφορετικές τεχνολογίες για να ικανοποιήσουν την ζήτηση κάθε διαφορετική περίοδο της ημέρας και το έχουν και διαφορετικό οριακό κόστος. Άρα είμαστε συνηθισμένοι να έχουμε διαφορετικές τιμές το πρωί από ότι το βράδυ ή το μεσημέρι. Αυτός είναι ο τρόπος λειτουργίας της αγοράς, δεν σημαίνει ότι ωριμάζοντας θα αλλάξει αυτό το πράγμα. Ωριμάζοντας μπορούμε να δούμε πράγματα που βλέπουμε στην Αμερική τώρα ότι οι τιμές δεν καθορίζονται μόνο σε επίπεδο χώρας, μπορεί να καθορίζονται σε επίπεδο πόλης για να μπορέσουμε να εντοπίσουμε καλύτερα που υπάρχει ο κόσμος στο δίκτυο και να το απομονώσουμε εκεί πέρα. Άρα, δεν είναι δυσλειτουργία της αγοράς να δούμε τόσο ψηλά τις τιμές. Αν υπάρχει κάτι που θα ονομάζαμε στρέβλωση ή δυσλειτουργία τις τελευταίες εβδομάδες αυτό είναι το πρόβλημα με τις διασυνδέσεις, ότι δεν έχουμε επαρκή δίκτυα στην Ευρώπη για να μπορέσουμε να μεταφέρουμε ενέργεια από εκεί που είναι φθηνότερη και αυτή την περίοδο ήταν στην Δυτική Ευρώπη, προς εκεί που χρειάζονται περισσότερο και αυτή την περίοδο ήταν η Ανατολική Ευρώπη. Αυτό είναι η στρέβλωση, όχι η λειτουργία της αγοράς. Η λειτουργία της αγοράς είναι η ίδια στην Ευρώπη και σε οποιοδήποτε άλλο μέρος του κόσμου έχει απελευθερωμένη αγορά. Οριακή τιμολόγηση. Δεν είναι κάτι διαφορετικό. 20 χρόνια γίνεται αυτό στην Ελλάδα.

Ν. Φιλιππίδης
Άρα, μας είπες νωρίτερα, αν είχαμε τη διασύνδεση με τη Γερμανία, εμείς θα είχαμε χαμηλότερες τιμές. Αν είχαμε φέρει ποσότητες, όπως ετοιμάζονται από την Αφρική, για παράδειγμα, τη Βόρειο Αφρική, θα είχαμε επίσης θετική ενδεχομένως επίπτωση;

Γ. Στάμτσης
Εξαρτάται σε ποιες τιμές θα ερχότανε και πώς θα έμπαινε μέσα στην αγορά.

Ν. Φιλιππίδης
Επίσης, υπάρχει η δυνατότητα -στα χρηματιστήρια, ξέρουμε ότι σε κάποιες περιπτώσεις και σε κάποιες εποχές γίνεται- χειραγώγησης της αγοράς;

Γ. Στάμτσης
Προφανώς, κάθε αγορά έχει τον κίνδυνο της χειραγώγησης και για αυτό και υπάρχουν και ισχυρές ρυθμιστικές ευρωπαϊκές αρχές που εποπτεύουν. Υπάρχουν πολύ αυστηροί κανόνες. Ο περίφημος REMIT κανόνας για την ευρωπαϊκή αγορά. Άρα, αν υπάρξει φαινόμενο χειραγώγησης, εντοπίζεται στην ευρωπαϊκή αγορά και υπάρχουν μεγάλες επιπτώσεις για αυτούς οι οποίοι θα τολμήσουν να κάνουν κάτι τέτοιο.

Ν. Φιλιππίδης
Αυτό που συζητάμε τώρα δεν είναι γνωστό στον πολύ κόσμο, γιατί ακούει  Βουλγαρία, Βόρεια Μακεδονία -χώρα εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης η Βόρεια Μακεδονία- ακούει Σερβία, ακούει Ουγγαρία και αναρωτιέται, υπάρχει κάποιος επόπτης πάνω σε αυτή τη διαδικασία ή είναι ένα βαλκανικό εμπόριο το οποίο το μαγειρεύουνε;

Γ. Στάμτσης
Όχι. Όλες οι χώρες λειτουργούν με το καθεστώς της οριακής τιμολόγησης που υπάρχει σε όλη την Ευρώπη. Και οι χώρες των Βαλκανίων μέσω της περίφημης ενεργειακής κοινότητας έχουν αποδεχτεί και λειτουργούν και αυτές με βάση το ευρωπαϊκό κεκτημένο στην ενέργεια. Άρα, όσον αφορά την ενέργεια, έχουμε διευρυνθεί περισσότερο από ότι πολιτικά έχει διευρυνθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ν. Φιλιππίδης
Βγαίνουν όμως κέρδη, δηλαδή ξεκινάει μια τιμή το πρωί και καταλήγει το βράδυ πολλαπλάσια. Είναι σημαντικά τα κέρδη που βγαίνουν αυτή την περίοδο. Το βλέπουμε αυτό από τις ενεργειακές εταιρείες. Γιατί έχει μπει αυτή η συζήτηση, τι είναι εύλογο και τι δεν είναι εύλογο και ποιο είναι ουρανοκατέβατο και πιο έρχεται από το έδαφος;

Γ. Στάμτσης
Ξέρετε, στην αγορά ηλεκτρισμού και στο χώρο του ηλεκτρισμού οι αναλύσεις που κάνουμε, οι συζητήσεις που κάνουμε δεν είναι σε επίπεδο ημέρας, δεν έκανε σε επίπεδο μήνα, είναι σε επίπεδο έτους ή πολλών ετών, δηλαδή το αν κάποιες μονάδες, κάποιες εταιρείες έχουν κέρδη ή όχι, το βλέπεις στο βάθος ενός έτους. Προφανώς, κάποιες εταιρείες θα βγάλουν μεγαλύτερα κέρδη τώρα. Θα έχουν αυτές οι εταιρείες τους επόμενους μήνες ή είχαν τους προηγούμενους μήνες μεγαλύτερα κέρδη, έτσι ώστε να μπορούν να αποπληρώσουν τα κεφαλαιουχικά τους κόστη όταν θα είναι και πιο περιορισμένες οι ώρες που θα δουλεύουν λόγω της μεγαλύτερης ζήτησης των ΑΠΕ; Αυτό πρέπει να δούμε. Αν σε αυτή τη φάση έχουνε μεγαλύτερα κέρδη τότε το βλέπουμε. Αν δεν έχουνε, όμως πρέπει πιο προσεκτικά να σχεδιάσουμε όποιες παρεμβάσεις θα κάνουμε στην αγορά. Και ακόμα και αν μας ενδιαφέρει να κάνουμε παρεμβάσεις στην αγορά, υπάρχει πάλι τρόπος ανταγωνιστικός για να κάνεις την παρέμβαση, δηλαδή ακόμα και το πλαφόν αν θέλουμε να επιβάλουμε, υπάρχει ανταγωνιστικός τρόπος για να το επιβάλεις. Έχουν δημιουργηθεί αυτά τα εργαλεία και μπορούμε να το υιοθετήσουμε και στην Ελλάδα. Αρκεί να υπάρχει η πολιτική βούληση, να το ακολουθήσουμε αυτό.

Ν. Φιλιππίδης
Ναι, γιατί υπάρχει το παράδειγμα της Ισπανίας. Εδώ στην Ελλάδα μας αρέσει τα τελευταία 2 – 3 χρόνια να συγκρίνουμε διάφορα πράγματα με το τι κάνει η Ισπανία. Στην Ισπανία οι τιμές είναι πολύ χαμηλές. Μαθαίνουμε ότι πολλοί παραγωγοί ωστόσο έχουν πρόβλημα βιωσιμότητας, παραγωγοί, εταιρείες δηλαδή ρεύματος έχουν πρόβλημα βιωσιμότητας γιατί οι τιμές είναι έως και αρνητικές σε κάποιες περιπτώσεις. Αυτοί τι κάνουν διαφορετικό από εμάς;

Γ. Στάμτσης
Αυτοί βάλανε πάρα πολλές ανανεώσιμες πηγές, χωρίς να έχουν ισχυρές διασυνδέσεις με την υπόλοιπη Ευρώπη. Έχουν μια στενή διασύνδεση με την Γαλλία. Επομένως, το πολύ μεγάλο πλεόνασμα που παράγουνε φωτοβολταϊκά ή αιολικά κάποιες ώρες στην Ισπανία και στην Πορτογαλία δεν μπορεί να διοχετευτεί κάπου αλλού. Για αυτό πέφτει πάρα πολύ χαμηλά ή χονδρεμπορική τους αγορά. Έτσι, κάποια έργα ΑΠΕ καθίστανται μη βιώσιμα. Αυτό είναι ένα πρόβλημα για την περαιτέρω ανάπτυξη της ανανεώσιμης ενέργειας σε εκείνη την περιοχή. Άρα, ο κύριος λόγος διαφοροποίησης είναι αυτός, ότι έχουν πάρα πολύ μεγάλη ενέργεια από ΑΠΕ και δεν έχουν πού να τη διώξουνε.

Ν. Φιλιππίδης
Σε σημείο που πληρώνουν για να την ξεφορτωθούν.

Γ. Στάμτσης
Σε σημείο που πληρώνουν για να την ξεφορτωθούν. Σε σημείο που χρειάζονται άλλες πληρωμές να γίνονται έξω από το πλαίσιο της χονδρεμπορικής αγοράς για να μην χρεωκοπούν τα έργα τους.

Ν. Φιλιππίδης
Λύνεις ένα κοινωνικό πρόβλημα που είναι οι τιμές και δημιουργείς ένα άλλο κοινωνικό πρόβλημα, γιατί πίσω από αυτές τις εταιρείες είναι άνθρωποι πάλι.

Γ. Στάμτσης
Ως καταναλωτές μας ενδιαφέρει το συνολικό κόστος. Αν το κόστος από την χονδρεμπορική πέσει και μετά μου αυξηθούν πάρα πολύ οι ρυθμιζόμενες τιμές, γιατί πρέπει να συντηρηθούν κάποιες μονάδες ανανεώσιμες πηγές και εγώ πρέπει να πληρώσω αυξημένο ΕΤΜΕΑΡ, στο τέλος εμένα με ενδιαφέρει ως καταναλωτή ποιο είναι το συνολικό κόστος που πληρώνω.

Ν. Φιλιππίδης
Οι παρεμβάσεις της κυβέρνησης τώρα των προηγούμενων ημερών, εννοώ την παρέμβαση και τις ανακοινώσεις από τον αρμόδιο Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας κάποιων προληπτικών μέτρων, τα οποία θα εφαρμοστούν από τον Αύγουστο, τη θεώρησες δικαιολογημένη;

Γ. Στάμτσης
Ένα πρώτο στοιχείο που κρατάω είναι ότι ακόμα δεν ξέρουμε ποιες ακριβώς θα είναι αυτές οι παρεμβάσεις, έχουν περιγραφεί, αλλά ποσοτικά δεν ξέρουμε σε τι θα συνίσταται. Δεύτερον, ίσως ήταν πρόωρη η ανακοίνωση μέτρων χωρίς να έχουμε περιμένει να δούμε λίγο την εξέλιξη του φαινομένου, διότι εάν το φαινόμενο αποκλιμακωθεί, τότε είναι τελείως διαφορετικό το πρόβλημα που έχουμε από ότι αν δεν αποκλιμακωθεί το φαινόμενο. Αλλά να δούμε λίγο την αιτία, γιατί έχουμε φτάσει μέσα στο κατακαλόκαιρο να ασχολούμαστε με τις εξελίξεις στην χονδρεμπορική αγορά ηλεκτρισμού. Κάτι που δεν θα ήταν το άμεσο ενδιαφέρον των καταναλωτών και των πολιτών στην Ελλάδα. Είναι γιατί επιλέξαμε μετά την ενεργειακή κρίση να προωθήσουμε έναν τύπο τιμολογίων, ο οποίος αλλάζει από μήνα σε μήνα, τα πράσινα ή τα κίτρινα τιμολόγια, αντί να προωθήσουμε τα σταθερά τιμολόγια, έτσι ώστε οι καταναλωτές για 12 μήνες να μην ασχολούνται με το τι συμβαίνει στη χονδρεμπορική αγορά και τους ενδιαφέρει προς το τέλος του δωδεκάμηνου μόνο να δούνε τότε ποια είναι τα φθηνότερα σταθερά τιμολόγια και να αλλάξουνε. Αυτό θα ήταν μια κανονικότητα. Το μεγαλύτερο ποσοστό τιμολογίων να είναι σταθερά τιμολόγια και για αυτούς που τους ενδιαφέρει να ασχολούνται περισσότερο με την αγορά αυτοί να μπορούν να επιλέξουν και τα κυμαινόμενα. Τώρα έχουμε την πολύ μεγάλη μάζα καταναλωτών, νοικοκυριών να πρέπει να ξέρουν τι γίνεται στη χονδρεμπορική αγορά, να αγωνιούν για το τι γίνεται, προφανώς γιατί θα αλλάξει ο λογαριασμός τον επόμενο μήνα. Αν δεν είχαμε στρέψει τον κόσμο προς κυμαινόμενα μηνιαία τιμολόγια, δεν θα συζητούσαμε τώρα αυτά τα πράγματα στη διάρκεια του καλοκαιριού.

Ν. Φιλιππίδης
Ναι, η αλήθεια είναι ότι είχαμε μάθει για δεκαετίες να μην ασχολούμαστε με την τιμή του ηλεκτρικού, δηλαδή ασχολούμασταν παλιά μόνο αν είχε απεργία η ΔΕΗ και φοβόμασταν μπλακ άουτ και σκεφτόμαστε ότι αν είμαστε κοντά στο νοσοκομείο. δεν θα έχουμε διακοπή ρεύματος. Αυτή ήταν η μοναδική σχέση μας με το ρεύμα. Το μπλε τιμολόγιο είναι η λύση για να έχουμε ηρεμία τελικά.

Γ. Στάμτσης
Ναι, για όσους από εμάς θέλουν την ηρεμία, η λύση είναι να έχεις ένα σταθερό τιμολόγιο. Το καλύτερο είναι να κλείνεις το σταθερό τιμολόγιο τις περιόδους που η αγορά είναι σχετικά χαμηλή και μπορείς να το βρεις ίσως και λίγο ακριβότερα από τα κυμαινόμενα τιμολόγια, αλλά θα ξέρεις ότι για το επόμενο δωδεκάμηνο είσαι ήσυχος και δεν θα σε ενδιαφέρει οποιοδήποτε ανεβοκατέβασμα της αγοράς. Αυτοί δηλαδή οι οποίοι έκλεισαν σταθερά τιμολόγια τον Μάιο και τον Ιούνιο δεν ενδιαφέρονται αυτή τη στιγμή για το ότι το απόγευμα η αγορά πηγαίνει πάρα πολύ ψηλά. Αυτούς βέβαια δεν τους προστατεύουμε καθόλου τώρα, τους λέμε, εσείς, εντάξει, κάνατε ότι κάνατε, θα βοηθήσουμε μόνο τους υπόλοιπους. Άρα, σίγουρα χρειαζόμαστε προστασία από πολύ υψηλές τιμές, αλλά την προστασία να τη βρούμε με μέτρα ορθολογικά, είτε με σταθερά τιμολόγια, είτε με εργαλεία, όπως είναι δίπλα στην αγορά ηλεκτρικής ενέργειας, η αγορά ηλεκτρικής ισχύος, όπου θα πληρώναμε εργοστάσια για να ξέρουμε ότι θα είναι εκεί, δεν θα χρεοκοπούσαν και δεν θα είχαμε μπλακ άουτ το χειμώνα και το καλοκαίρι και ότι θα μπορούσαμε συνεχώς να καλύπτουμε τις διακυμάνσεις των ΑΠΕ και ως αντάλλαγμα αυτά τα εργοστάσια θα μας δίνανε, πέρα από τη διαθεσιμότητά τους και τη δέσμευση τους ότι δεν θα μπορούσαν να εισπράξουν τιμή από τη χονδρεμπορική αγορά μεγαλύτερη από ένα συγκεκριμένο νούμερο. Άρα, όσο και ψηλά να πήγαινε η αγορά, όπως πηγαίνει τις τελευταίες εβδομάδες εδώ, αυτοί δεν θα μπορούσαν να εισπράξουν αυτές τις υψηλές τιμές, άρα δεν θα περνούσε το κόστος και στις εταιρείες λιανικής, άρα δεν θα μας ενδιέφερε και εμάς τους καταναλωτές αν είχε ανέβει η χονδρεμπορική αγορά, αφού εμείς θα είχαμε το ασφαλιστήριο συμβόλαιό μας με τη μορφή αυτών των πιστοποιητικών διαθέσιμης ισχύος και θα ήμασταν καλυμμένοι. Υπάρχουν λοιπόν τα εργαλεία, ανταγωνιστικά, ανοιχτά της αγοράς για να προστατευθούν οι καταναλωτές. Η πολιτική βούληση χρειάζεται, ώστε να τα υιοθετήσουμε.

Ν. Φιλιππίδης
Η αλήθεια είναι ότι η αγορά έχει ανοίξει ξανά από την 01/01 του έτους, σωστά; Πριν ήταν πάλι σε καθεστώς πλαφόν και καθεστώς μηχανισμού. Άρα, κάνουμε βήματα πίσω, αν τελικά εφαρμοστούν τα μέτρα;

Γ. Στάμτσης
Ιδίως αν υλοποιηθεί το τρίτο από τα μέτρα που έχει εξαγγελθεί, δηλαδή η νομοθέτηση της δυνατότητας στην κυβέρνηση να επεμβαίνει όποτε θέλει στην αγορά και να επιβάλλει ένα διοικητικό πλαφόν. Καταρχήν, είμαι πολύ περίεργος να δω την Ευρωπαϊκή Ένωση να αποδέχεται κάτι τέτοιο και δεύτερον, δεν νομίζω ότι είναι ο κατάλληλος τρόπος για να προστατεύσεις τον καταναλωτή. Όπως είπα προηγουμένως, πρέπει να προστατευθεί ο καταναλωτής. Η ευρωπαϊκή οδηγία, η αναθεωρημένη, το μεγαλύτερο μέρος της το έχει αφιερωμένο στο πώς θα προστατεύσουμε τον καταναλωτή, αλλά προτείνει τα εργαλεία για να το κάνουμε αυτό το πράγμα, κανονικά, ορθολογικά. Κανένας στη βιομηχανία ηλεκτρισμού δεν θέλει να είναι οι καταναλωτές απροστάτευτοι, γιατί στο τέλος υπάρχει η πολιτική παρέμβαση και επομένως ζημιώνονται όλοι όσοι συμμετέχουν στην αγορά. Αλλά η προστασία του καταναλωτή να γίνεται με ορθολογικό τρόπο.

Ν. Φιλιππίδης
Πιστεύεις Γιώργο Στάμτση, ότι θα συνεχίσουμε να ζούμε σε ένα περιβάλλον ηλεκτρικής αστάθειας των τιμών, σταθεροποίηση ενδεχομένως σε υψηλά σε χαμηλά, υπό ποιους όρους και από ποτέ;

Γ. Στάμτσης
Στην αγορά ηλεκτρισμού η διακύμανση των τιμών είναι μέρος της κανονικότητας. Για αυτό άλλωστε και οι ευρωπαϊκοί κανονισμοί προβλέπουν πολύ υψηλά όρια στο να ανέβει η τιμή στην αγορά, δηλαδή θα μπορούσε να φτάσει ακόμα και τις 10.000€ η μεγαβατώρα, ίσως και παραπάνω. Το θέμα είναι ο μέσος όρος που έχεις στη διάρκεια του χρόνου να είναι χαμηλός, έτσι ώστε να είναι φθηνή ενέργεια για τους καταναλωτές και τις επιχειρήσεις. Για να μπορέσουμε να μειώσουμε τα επεισόδια αυξημένων τιμών, χρειαζόμαστε πιο διασυνδεδεμένη αγορά, χρειαζόμαστε φθηνότερες τεχνολογίες στην αγορά και προφανώς χρειαζόμαστε και φθηνότερη πρώτη ύλη. Άρα, δηλαδή δεν θέλουμε να ξαναδούμε τις τιμές φυσικού αερίου να πηγαίνουν στα 100 και στα 200€. Είναι στα 30+ αυτή τη στιγμή. Είναι σίγουρα ακριβότερα από ότι είχαμε συνηθίσει μέχρι το 2021, αλλά είναι ένα καινούργιο επίπεδο κανονικότητας, που έχουμε κατακτήσει και στο οποίο λίγο πολύ όλοι αρχίζουν και προσαρμόζονται. Άρα αυτοί είναι 3 παράγοντες που πρέπει να ισχύουν, έτσι ώστε να περιορίσουμε επεισόδια πολύ αυξημένων τιμών στην αγορά και στο τέλος να έχουμε φθηνότερη ενέργεια για όλους. Θα γίνουν αυτά; Τα δίκτυα είναι ακριβά και τα δίκτυα είναι και χρονοβόρα και θέλουνε και ισχυρή πολιτική βούληση και θέλουνε και συνεργασία αρκετών χωρών. Δεν είναι εύκολη άσκηση. Είμαι όμως αισιόδοξος, γιατί βλέπω μεγάλες διασυνδέσεις να γίνονται, ιδίως στην Δυτική Ευρώπη. Εδώ στην ανατολική να συζητούνται και θέλω να ελπίζω ότι γρήγορα θα περάσουμε και από τη συζήτηση στην υλοποίηση και στην μεριά εδώ της Ανατολικής – Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Για το φυσικό αέριο για τα επόμενα 10 – 15 χρόνια που θα συνεχίσει να μας συνοδεύει στην ηλεκτροπαραγωγή, οι ειδικοί λένε ότι από το 2026 και μετά θα αυξηθεί αρκετά η παγκόσμια παραγωγή και το παγκόσμιο εμπόριο με τη μορφή LNG, άρα μάλλον δεν έχουμε να περιμένουμε από εκεί έλλειψη φυσικού αερίου. Όσο πιο γρήγορα φθηνύνουμε τις τεχνολογίες ανανεώσιμων πηγών και αποθήκευσης, θα μπορέσουμε να σιγουρέψουμε την φθηνότερη και καθαρότερη ενέργεια για όλους μας.

Ν. Φιλιππίδης
Ευχαριστώ θερμά, Γιώργο Στάμτση.

Γ. Στάμτσης
Εγώ σε ευχαριστώ πολύ, Νίκο.