PODCAST ΒΑΒΕΛ – Α. Τσάλτας (Athens Democracy Forum): Ο μεγαλύτερος καρκίνος για τη δημοκρατία είναι οι ανισότητες

«Ο μεγαλύτερος καρκίνος για τη δημοκρατία και την πολιτεία μας είναι οι ανισότητες. Μάλιστα, η οικονομική ανισότητα είναι αυτή που έφερε και την κλιματική κρίση», επισημαίνει ο πρόεδρος του Athens Democracy Forum Αχιλλέας Τσάλτας το οποίο διεξάγεται 1-3 Οκτωβρίου στην Αθήνα. Ο πρώην αντιπρόεδρος των New York Times δίνει και την απάντηση αν είναι δυνατή η αντιμετώπιση των ανισοτήτων μέσω των εκλογικών διαδικασιών, τονίζοντας ότι «οι άνθρωποι βρίσκουμε το δρόμο μας, αλλά ξέρουμε πώς να κάνουμε και τη ζωή μας πιο δύσκολη».

Στο φετινό συνέδριο συμμετέχουν πολλοί ακαδημαϊκοί και ακτιβιστές. Μεταξύ άλλων ο Jeffrey Sachs θα κάνει μια συζήτηση, τον διάλογο Αριστοτέλη – Κομφούκιου με τον Henry Wang, κινέζο καθηγητή. Eίναι η Vivian Schiller η οποία είναι ακτιβίστρια από το Aspen Institute, είναι η Meredith Whittaker η οποία είναι ακτιβίστρια από το Signal Foundation, η Microsoft στέλνει τη γενική διευθύντρια του Democracy Forward, ο Nicklas Lundblad από το DeepMind και διάφοροι άλλοι.

Πολύ συζήτηση αναμένεται να σηκώσει η συμμετοχή του υπαρχηγού της Μαρί Λεπέν, Jordan Bardella, που αποκαλείται το «Χρυσό παιδί της Λεπέν» και παρ’ ολίγον Γάλλος πρωθυπουργός. Ο κ. Τσάλτας υπεραμύνεται της επιλογής τονίζοντας ότι «δεν πιστεύουμε φυσικά αυτά που λέει ο κύριος Bardella και δεν θα δώσουμε στον κύριο Bardella τη σκηνή να πει ότι θέλει. Θα είναι σε μια συζήτηση με έναν υπερασπιστή της δημοκρατίας, τον Roger Cohen, μεγάλο αρθρογράφο της New York Times. Θα κάνουν μια συζήτηση, γιατί αυτό που θέλουμε να κάνουμε είναι να αποκωδικοποιήσουμε τον τρόπο σκέψης των ακραίων, είτε είναι άκρα δεξιά, είτε άκρα αριστερά, η δημοκρατία βάλλεται από τα άκρα, αλλά και η δημοκρατία σημαίνει ότι πρέπει να συγκεντρώνουμε άτομα που συμφωνούμε μαζί, αλλά και προπαντός τα άτομα που διαφωνούμε, για να καταλάβουμε, γιατί έγινε αυτό στη Γαλλία, το 30% αυτών που ψήφισαν. Είναι ανησυχητικό αυτό. Δεν μπορούμε δηλαδή να το βάλουμε σε μια φούσκα ακροδεξιάς και να μπει σε καραντίνα, γιατί αυτή η φούσκα θα σκάσει κάποια στιγμή».

Ο ίδιος προσθέτει ότι «τα άκρα αυξάνονται επειδή έχει απογοητευθεί ο πολίτης με τις κυβερνήσεις. Τα πράγματα δεν πάνε και τόσο καλά και μιλάω τώρα γενικά, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά στην Ευρώπη, όπως ξέρουμε, στη Γερμανία, στη Γαλλία και ούτω καθεξής. Και πιστεύω ότι ο πολίτης, ο μέσος πολίτης είναι απεγνωσμένος και δεν ξέρει που να πάει και διαλέγει τα άκρα για να δώσει ένα μήνυμα δυνατό, «Ακούστε μας» και αυτό θέλουμε να καταφέρουμε με το συνέδριο να ακούσουμε γνώμες άλλων. Νομίζω ότι αυτός είναι ο τρόπος που μπορεί ο πολίτης να συνυπάρξει, να καταλάβει και να έρθει πάλι στο κέντρο και όχι στα άκρα».

Το θέμα του συνεδρίου

Ήρθε η ώρα της αλήθειας. Πιστεύουμε ακράδαντα ότι το 2024, λόγω όλων αυτών των εκλογών που έχουν γίνει σε όλη την οικουμένη, δηλαδή έχουμε το φαινόμενο που ίσως και μισός πληθυσμός της γης έχει πάει στις κάλπες φέτος ή θα πάει σε ένα μήνα και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον και ελπίζουμε ότι από εκλογές βγαίνει η αλήθεια; Αυτό είναι το ερωτηματικό. Το άλλο είναι ότι πιστεύουμε ότι όλες οι συζητήσεις για την τεχνική νοημοσύνη έχουν φτάσει σε ένα σημείο που πλέον πρέπει να αντιμετωπίσουμε την τεχνολογία και την επιρροή που έχει η τεχνολογία πάνω στη δημοκρατία και πάνω στην αλήθεια και πιστεύουμε ότι ίσως φέτος θα ειπωθούν κάποιες αλήθειες.

12 χρόνια Athens Democracy Forum

Είναι η δωδέκατη χρονιά, οπότε έχουμε μπει δυναμικά στη δεύτερη δεκαετία του συνεδρίου, η φιλοσοφία μας σε αυτή τη δεύτερη δεκαετία είναι να διευρύνουμε το συνέδριο στον πολίτη και όχι μόνο στους 250 – 300 που έρχονται για το συνέδριο. Και τι κάναμε, μόλις ολοκληρώσαμε μια διαβούλευση πολιτών, πολίτες που ήρθαν από την Ευρώπη και από την Αθήνα και τα αποτελέσματα θα πούμε αύριο που αρχίζει το συνέδριο.

Αμερικανικές εκλογές, Ινδία και Μέση Ανατολή

Τα θέματα είναι πολλά και διάφορα, αλλά έχουμε 3 βασικούς πυλώνες που θα συγκεντρωθούμε. Το ένα είναι τα case studies, τα λεγόμενα. Θα κάνουμε κάποιες ομιλίες για την Αμερική, λόγω των εκλογών, για την Ινδία, το φαινόμενο του Μόντι και που πάει και σαφώς τη Μέση Ανατολή με τον πόλεμο που έχει πάρει καινούργιες διαστάσεις τώρα. Ο δεύτερος πυλώνας είναι αυτό που λέμε «rethinking series». Δηλαδή έχουμε διάφορα θέματα, δημοσιογραφία, δημοκρατία γενικότερα, τεχνολογία, κλιματική κρίση και θα δούμε πώς πρέπει να ξανά σκεφτούμε αυτά τα θέματα και τις προκλήσεις που η δημοκρατία αντιμετωπίζει στο θέμα το δημοσιογραφικό, στο θέμα της κλιματικής κρίσης, στο θέμα της τεχνολογίας και ούτω καθεξής. Και ο τρίτος πυλώνας είναι tools for democracy, όπως το ονομάζουμε. Εκεί εξετάζουμε διάφορα καινοτόμα εργαλεία και δράσεις που έχουν βγει κυρίως από την κοινωνία των πολιτών που προτείνουν πώς μπορούμε να βοηθήσουμε τη δημοκρατία να εξελιχθεί. Γιατί αυτή είναι η κεντρική μας φιλοσοφία. Δεν είμαστε εδώ για να υπερασπίσουμε τη δημοκρατία. Είμαστε εδώ για να βοηθήσουμε την εξέλιξη της δημοκρατίας και συγκεκριμένα ενθαρρύνοντας τον πολίτη να συμμετέχει και να βγει μια πιο καλή διακυβέρνηση, γιατί καλή διακυβέρνηση δεν υπάρχει χωρίς τη συμμετοχή του πολίτη.

Οι φετινοί συμμετέχοντες και ο Jordan Bardella

Συμμετέχουν πολλοί ακαδημαϊκοί και ακτιβιστές. Θα είναι ο Jeffrey Sachs εδώ αύριο, ο οποίος θα κάνει μια συζήτηση, τον διάλογο Αριστοτέλη – Κομφούκιου με τον Henry Wang, κινέζο καθηγητή. Eίναι η Vivian Schiller η οποία είναι ακτιβίστρια από το Aspen Institute, είναι η Meredith Whittaker η οποία είναι ακτιβίστρια από το Signal Foundation, η Microsoft μας στέλνει τη γενική διευθύντρια του Democracy Forward, ο Nicklas Lundblad από το DeepMind και διάφοροι άλλοι. Βέβαια, θα είναι -και γι αυτό έχω ακούσει πάρα πολλά- και ο Jordan Bardella, I call him “The golden boy of Le Pen”. Παρ’ ολίγον πρωθυπουργός και αυτός μάλιστα είναι και ένας λόγος που αποφασίσαμε να τον φέρουμε. Δεν πιστεύουμε φυσικά αυτά που λέει ο κύριος Bardella και δεν θα δώσουμε στον κύριο Bardella τη σκηνή να πει ότι θέλει. Θα είναι σε μια συζήτηση με έναν υπερασπιστή της δημοκρατίας, τον Roger Cohen, μεγάλο αρθρογράφο της New York Times. Θα κάνουν μια συζήτηση, γιατί αυτό που θέλουμε να κάνουμε είναι να αποκωδικοποιήσουμε τον τρόπο σκέψης των ακραίων, είτε είναι άκρα δεξιά, είτε άκρα αριστερά, η δημοκρατία βάλλεται από τα άκρα, αλλά και η δημοκρατία σημαίνει ότι πρέπει να συγκεντρώνουμε άτομα που συμφωνούμε μαζί, αλλά και προπαντός τα άτομα που διαφωνούμε, για να καταλάβουμε, γιατί έγινε αυτό στη Γαλλία, το 30% αυτών που ψήφισαν. Είναι ανησυχητικό αυτό. Δεν μπορούμε δηλαδή να το βάλουμε σε μια φούσκα ακροδεξιάς και να μπει σε καραντίνα, γιατί αυτή η φούσκα θα σκάσει κάποια στιγμή.

Το τέλος της δημοσιογραφίας;

Ένα από τα θέματα που συζητάμε είναι το “Rethinking Journalism”. Είναι πολύ σημαντικό. Για μένα η δημοσιογραφία είναι αυτή η παύλα που ενώνει αυτή τη σύνθετη λέξη «δημοκρατία». Μεταξύ του δήμου και του κράτους είναι η δημοσιογραφία, γιατί η δημοσιογραφία ενημερώνει τον πολίτη και πρέπει να βρούμε τους τρόπους να συντηρήσουμε τη δημοσιογραφία, να φέρουμε πίσω την ποιότητα. Πιστεύω η κοινωνία των πολιτών έχει ένα σπουδαίο ρόλο, να παίξει εδώ. Θα μου πείτε τώρα είναι φιλανθρωπία η δημοσιογραφία; Έτσι όπως έχουν γίνει τα πράγματα θα είναι καλό φιλανθρωπία να υποστηρίζει την δημοσιογραφία. Η δημοσιογραφία πρέπει να είναι ένα λειτούργημα. Αλλά τουλάχιστον έχουμε μερικά μέσα που παραμένουν στην ποιότητα και αυτά πρέπει να τα προωθήσουμε και αυτοί πρέπει να πάρουν ένα πρωτεύοντα ρόλο, να αντιμετωπίσουν αυτή την κρίση που βρίσκεται μέσα στην δημοκρατία.

Η ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας

Υπάρχει μια ανάκαμψη και βαδίζουμε σε σωστό δρόμο, πιστεύω πως ναι, τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ απ’ έξω. Ότι ίσως έπρεπε ιστορικά η Ελλάδα να περάσει τις πολύπλευρες κρίσεις, δυστυχώς ήταν μια ιστορική αναγκαιότητα αυτό το πράγμα για να αφυπνίσει όλους μας να καταλάβουμε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι διαφορετικά. Οπότε νομίζω με το πως υπάρχει μια μεγαλύτερη πολιτική σταθερότητα τώρα, βέβαια εντάξει και το γεγονός ότι δεν υπάρχει πλέον αντιπολίτευση, αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα, αλλά μέχρι τώρα νομίζω πάει καλά. Στο θέμα της δημοσιογραφίας, δεν μπορώ να ξέρω, γιατί δεν είμαι τόσο κοντά με το πώς εξελίσσεται η δημοσιογραφία στον ελληνικό χώρο. Όταν βλέπω τι γίνεται στην Ευρώπη, δεν είμαι και τόσο αισιόδοξος.

Οι αμερικανικές εκλογές

Κοιτάξτε, όποιος και να βγει υπάρχουν πολλά προβλήματα στην Αμερική και δεν ξέρω αν η Kamala Harris θα μπορέσει να αντιμετωπίσει. Ο Trump σίγουρα όχι. Αλλά επειδή είναι τόσο βαθιά τα προβλήματα και για πάρα πολύ καιρό η πολιτική ηγεσία της Αμερικής, ακόμα και η κυβέρνηση που είναι τώρα, κάπως τα αγνόησε και τα βάλαμε κάτω από το χαλί, έχουν αρχίσει και βγαίνουν στην επιφάνεια. Το άλλο που γίνεται στην Αμερική, η πολιτική στην Αμερική πλέον είναι ένα reality show, δηλαδή έχουμε την ανάγκη να βγει η Oprah Winfrey και η Taylor Swift για να υποστηρίξει την Kamala Harris και ούτε τότε δεν μπορούμε να φύγουμε από αυτό το 50 – 50 που βρίσκεται ο Trump, ο οποίος είναι ο ηγέτης του reality tv approach in politics. Υπάρχει θέμα και το θέμα είναι η ανισότητα. Μιλάμε για την κλιματική κρίση, ότι είναι ο υπαρξιακός κίνδυνος, πολύ σωστά, αλλά για μένα ο μεγαλύτερος καρκίνος για τη δημοκρατία και την πολιτεία μας είναι μάλιστα, θα πω, οι ανισότητες γιατί δεν είναι μόνο οικονομική ανισότητα, είναι και όλες οι άλλες ανισότητες. Μάλιστα, η ανισότητα είναι αυτή που έφερε και την κλιματική κρίση. Οπότε εάν δεν αντιμετωπίσουμε την ανισότητα ότι και να κάνουμε στις κάλπες, νομίζω, θα είναι μάταιο; Όχι, δεν θα είναι μάταιο. Humans are resilient, οι άνθρωποι βρίσκουμε το δρόμο μας, αλλά ξέρουμε πώς να κάνουμε και τη ζωή μας πιο δύσκολη.

Ποιος θα είναι ο αντίκτυπος στην Ευρώπη;

Η Ευρώπη καλά θα κάνει να σταθεί στα δύο της πόδια, να ακούσει λιγάκι αυτά που λέει ο κύριος Draghi ή αυτά που είπε και η κυρία Merkel, όταν βγήκε ο Donald Trump, που είπε ότι «πρέπει να σταθούμε στα δύο μας πόδια». Γιατί η Ευρώπη έχει ένα βάθος ιστορίας, έχει μια παράδοση που πιστεύω μπορει να ανταπεξέλθει. Τώρα αν βγει ο Trump εννοείται τα πράγματα δυσκολεύουν για την Ευρώπη και θα πρέπει μόνη της να βρει το δρόμο της. Αλλά αν βγει η Kamala Harris, θα πρέπει δηλαδή η συνεργασία να γίνει πιο… αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει η δυνατότητα από την Αμερική πλέον να ασχοληθεί τόσο πολύ. Και για αυτό πρέπει μόνοι μας, να ακούσουμε αυτά που μας είπε ο κύριος Draghi για το industrialization policy, για την ανάπτυξη της τεχνολογίας.

Η πλήρης απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης του προέδρου του Athens Democracy Forum, Αχιλλέα Τσάλτα είναι η εξής:

Καλώς ήρθες Αχιλλέα.

Α. Τσάλτας
Καλώς σας βρήκα.

Ν. Φιλιππίδης
Χαίρομαι πολύ που σε έχω εδώ στο podcast Βαβέλ και η πρώτη ερώτηση είναι, ήρθε η ώρα της αλήθειας;

Α. Τσάλτας
Ήρθε η ώρα της αλήθειας. Πιστεύουμε ακράδαντα ότι το 2024, λόγω όλων αυτών των εκλογών που έχουν γίνει σε όλη την οικουμένη, δηλαδή έχουμε το φαινόμενο που ίσως και μισός πληθυσμός της γης έχει πάει στις κάλπες φέτος ή θα πάει σε ένα μήνα και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον και ελπίζουμε ότι από εκλογές βγαίνει η αλήθεια; Αυτό είναι το ερωτηματικό. Το άλλο είναι ότι πιστεύουμε ότι όλες οι συζητήσεις για την τεχνική νοημοσύνη έχουν φτάσει σε ένα σημείο που πλέον πρέπει να αντιμετωπίσουμε την τεχνολογία και την επιρροή που έχει η τεχνολογία πάνω στη δημοκρατία και πάνω στην αλήθεια και πιστεύουμε ότι ίσως φέτος θα ειπωθούν κάποιες αλήθειες. Για να δούμε.

Ν. Φιλιππίδης
Λοιπόν, αναφέρεσαι στο Athens Democracy Forum το οποίο ξεκινάει Τρίτη 01/10, μίλησε μας λίγο για την φετινή διοργάνωση. Πρώτα απ όλα, πόσα χρόνια, είναι πλέον πάνω από 10 χρόνια;

Α. Τσάλτας
Είναι η δωδέκατη χρονιά, οπότε έχουμε μπει δυναμικά στη δεύτερη δεκαετία του συνεδρίου, η φιλοσοφία μας σε αυτή τη δεύτερη δεκαετία είναι να διευρύνουμε το συνέδριο στον πολίτη και όχι μόνο στους 250 – 300 που έρχονται για το συνέδριο. Και τι κάναμε, μόλις ολοκληρώσαμε μια διαβούλευση πολιτών, πολίτες που ήρθαν από την Ευρώπη και από την Αθήνα και τα αποτελέσματα θα πούμε αύριο που αρχίζει το συνέδριο.

Ν. Φιλιππίδης
Θα έχουμε, οπότε ένα feedback από τους πολίτες για το τι πιστεύουν με ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα. Τα θέματα και οι καλεσμένοι σου; Ξέρω ότι πάντα οι καλεσμένοι σου και είναι καλοί και είναι ιδιαίτεροι και έχουν κάτι να προσθέσουν.

Α. Τσάλτας
Τα θέματα είναι πολλά και διάφορα, αλλά έχουμε 3 βασικούς πυλώνες που θα συγκεντρωθούμε. Το ένα είναι τα case studies, τα λεγόμενα. Θα κάνουμε κάποιες ομιλίες για την Αμερική, λόγω των εκλογών, για την Ινδία, το φαινόμενο του Μόντι και που πάει και σαφώς τη Μέση Ανατολή με τον πόλεμο που έχει πάρει καινούργιες διαστάσεις τώρα. Ο δεύτερος πυλώνας είναι αυτό που λέμε «rethinking series». Δηλαδή έχουμε διάφορα θέματα, δημοσιογραφία, δημοκρατία γενικότερα, τεχνολογία, κλιματική κρίση και θα δούμε πώς πρέπει να ξανά σκεφτούμε αυτά τα θέματα και τις προκλήσεις που η δημοκρατία αντιμετωπίζει στο θέμα το δημοσιογραφικό, στο θέμα της κλιματικής κρίσης, στο θέμα της τεχνολογίας και ούτω καθεξής. Και ο τρίτος πυλώνας είναι tools for democracy, όπως το ονομάζουμε. Εκεί εξετάζουμε διάφορα καινοτόμα εργαλεία και δράσεις που έχουν βγει κυρίως από την κοινωνία των πολιτών που προτείνουν πώς μπορούμε να βοηθήσουμε τη δημοκρατία να εξελιχθεί. Γιατί αυτή είναι η κεντρική μας φιλοσοφία. Δεν είμαστε εδώ για να υπερασπίσουμε τη δημοκρατία. Είμαστε εδώ για να βοηθήσουμε την εξέλιξη της δημοκρατίας και συγκεκριμένα ενθαρρύνοντας τον πολίτη να συμμετέχει και να βγει μια πιο καλή διακυβέρνηση, γιατί καλή διακυβέρνηση δεν υπάρχει χωρίς τη συμμετοχή του πολίτη.

Ν. Φιλιππίδης
Εσείς ξεκινήσατε μας είπες το 2013. Γιατί;

Α. Τσάλτας
Ήταν η κρίση στην Ελλάδα. Ήταν και μια στιγμή που στη New York Times που δούλευα πάρα πολλά χρόνια θέλαμε να διευρύνουμε τα συνέδρια που κάνουμε και είπαμε, γιατί όχι ένα συνέδριο για τη δημοκρατία. Γιατί βλέπαμε ανησυχητικά πράγματα στην Ιταλία με τον Berlusconi, η Ουγγαρία πήγαινε όπως ξέρουμε ότι έχει πάει, η Ελλάδα ήταν στο χείλος του grexit. Δεν είχε εμφανιστεί το φαινόμενο Trump. Το grexit τελικά έγινε brexit. Αλλά βλέπαμε στην New York Times ότι η δημοκρατία κινδυνεύει και θέλαμε να συγκεντρώσουμε εμπειρογνώμονες πάνω σε αυτό το θέμα και φυσικά διαλέξαμε την Ελλάδα για τους ευνόητους λόγους, ως λίκνο της δημοκρατίας, η Αθήνα, το λίκνο της δημοκρατίας, αλλά όχι μόνο. Αυτό που μας ενδιέφερε πάρα πολύ ήταν αυτή η κρίση, η οικονομική που είχε και μια πλευρά λαϊκισμού και παρόλο που οι Έλληνες ίσως τότε είχαν στραφεί προς τα μέσα, όλος ο κόσμος όμως είχε τα μάτια του πάνω στην Ελλάδα και τη New York Times φυσικά την ενδιέφερε να έρθουν εδώ, να δουν τι γίνεται, να δούνε πώς μια κοινωνία δημοκρατική σαν την Ελλάδα, αντιμετωπίζει τον λαϊκισμό και να βγάλουν πορίσματα. Γιατί πολλοί φοβόντουσαν τότε ότι θα έρθουν τα ίδια στην Αμερική. Και όντως σήμερα βρισκόμαστε σε ένα στάδιο της Αμερικής που πραγματικά υπάρχει κρίση και στην Ευρώπη. Είναι λυπηρό αυτό, αλλά το συνέδριο πιστεύω γίνεται ακόμα πιο επείγον και πιο σημαντικό να κάτσουμε να συζητήσουμε. Όχι μόνο να συζητήσουμε, αλλά να βγάλουμε και μερικές λύσεις από αυτά που λέμε. Και γι αυτό πριν 4 χρόνια είχαμε αποφασίσει στην New York Times να βγάλουμε το συνέδριο αυτό από την εμπορική δομή της εφημερίδας και να χτίσουμε μια μη κερδοσκοπική δομή. Γιατί όταν μιλάμε για δημοκρατία είναι ένα εγχείρημα μη κερδοσκοπικό φυσικά. Και έτσι δημιουργήθηκε το Ίδρυμα Δημοκρατίας και Πολιτισμού που διοργανώνει το Athens Democracy Forum και ένα άλλο, το Art for Tomorrow, Τέχνη για Αύριο, ιδού και το culture, η δημοκρατία και ο πολιτισμός που πιστεύουν ότι συνάδουν αυτά τα δύο.

Ν. Φιλιππίδης
Θα ήθελα να ακούσω Αχιλλέα, ποιοι συμμετέχουν, ποια είναι τα πρόσωπα στα οποία φέτος όλες αυτές τις θεματικές που μας ανέφερες θα τα αναπτύξουν;

Α. Τσάλτας
Συμμετέχουν πολλοί ακαδημαϊκοί και ακτιβιστές. Θα είναι ο Jeffrey Sachs εδώ αύριο, ο οποίος θα κάνει μια συζήτηση, τον διάλογο Αριστοτέλη – Κομφούκιου με τον Henry Wang, κινέζο καθηγητή. Eίναι η Vivian Schiller η οποία είναι ακτιβίστρια από το Aspen Institute, είναι η Meredith Whittaker η οποία είναι ακτιβίστρια από το Signal Foundation, η Microsoft μας στέλνει τη γενική διευθύντρια του Democracy Forward, ο Nicklas Lundblad από το DeepMind και διάφοροι άλλοι. Βέβαια, θα είναι -και γι αυτό έχω ακούσει πάρα πολλά- και ο Jordan Bardella, I call him “The golden boy of Le Pen”.

Ν. Φιλιππίδης
Ο παρ’ ολίγων πρωθυπουργός της Γαλλίας.

Α. Τσάλτας
Παρ’ ολίγον πρωθυπουργός και αυτός μάλιστα είναι και ένας λόγος που αποφασίσαμε να τον φέρουμε. Δεν πιστεύουμε φυσικά αυτά που λέει ο κύριος Bardella και δεν θα δώσουμε στον κύριο Bardella τη σκηνή να πει ότι θέλει. Θα είναι σε μια συζήτηση με έναν υπερασπιστή της δημοκρατίας, τον Roger Cohen, μεγάλο αρθρογράφο της New York Times. Θα κάνουν μια συζήτηση, γιατί αυτό που θέλουμε να κάνουμε είναι να αποκωδικοποιήσουμε τον τρόπο σκέψης των ακραίων, είτε είναι άκρα δεξιά, είτε άκρα αριστερά, η δημοκρατία βάλλεται από τα άκρα, αλλά και η δημοκρατία σημαίνει ότι πρέπει να συγκεντρώνουμε άτομα που συμφωνούμε μαζί, αλλά και προπαντός τα άτομα που διαφωνούμε, για να καταλάβουμε, γιατί έγινε αυτό στη Γαλλία, το 30% αυτών που ψήφισαν. Είναι ανησυχητικό αυτό. Δεν μπορούμε δηλαδή να το βάλουμε σε μια φούσκα ακροδεξιάς και να μπει σε καραντίνα, γιατί αυτή η φούσκα θα σκάσει κάποια στιγμή.

Ν. Φιλιππίδης
Το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε μάθει να συζητάμε και εκπλησσόμεθα στην πορεία, όταν βλέπουμε αυτού του είδους οι τάσεις να μεγεθύνονται. Ξαφνικά υπάρχει μια έκπληξη στην κοινωνία πώς αυξήθηκε ο εξτρεμισμός είτε είναι ο αριστερός, είτε είναι δεξιός. Πώς αυξήθηκαν τα άκρα δηλαδή. Το ερώτημα είναι πώς αυτό θα μπορέσει στην ελληνική κοινωνία να περάσει μέσα από το συνέδριο;

Α. Τσάλτας
Κοιτάξτε, τα άκρα αυξάνονται επειδή έχει απογοητευθεί ο πολίτης με την κυβέρνηση, με κάθε κυβέρνηση. Τα πράγματα δεν πάνε και τόσο καλά και μιλάω τώρα γενικά, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά στην Ευρώπη, όπως ξέρουμε, στη Γερμανία, στη Γαλλία και ούτω καθεξής. Και πιστεύω ότι ο πολίτης, ο μέσος πολίτης είναι απεγνωσμένος και δεν ξέρει που να πάει και διαλέγει τα άκρα για να δώσει ένα μήνυμα δυνατό, «Ακούστε μας» και αυτό θέλουμε να καταφέρουμε με το συνέδριο να ακούσουμε γνώμες άλλων. Αυτό που σου είπα στην αρχή, για τη συμμετοχή του πολίτη, νομίζω ότι αυτός είναι ο τρόπος που μπορεί ο πολίτης να συνυπάρξει, να καταλάβει και να έρθει πάλι στο κέντρο και όχι στα άκρα.

Ν. Φιλιππίδης
Θα είναι και Έλληνες πολιτικοί;

Α. Τσάλτας
Θα είναι μερικοί Έλληνες πολιτικοί. Έχουμε τον κύριο Παπαστεργίου και τον κύριο Λιβάνιο, οι οποίοι θα μιλήσουν σε ένα πάνελ για την κλιματική κρίση. Ο κύριος Δούκας, ο δήμαρχος της Αθήνας, δίνει το βραβείο της Δημοκρατίας το οποίο φέτος πηγαίνει στην αποκατάσταση της δημοκρατίας, μιας και η Ελλάδα και η Ισπανία, όμως και η Πορτογαλία γιορτάζουν τα 50 χρόνια αποκατάστασης της δημοκρατίας και η Πρόεδρος της Δημοκρατίας, η κυρία Σακελλαροπούλου θα λάβει αυτό το βραβείο εκ μέρους του ελληνικού λαού. Οπότε θα έχουμε και Έλληνες, αλλά ως επί το πλείστον, δηλαδή το 90% είναι ξένοι, γιατί είναι ένα διεθνές συνέδριο που φέρνουμε στην Ελλάδα, γιατί πιστεύουμε ότι και η Ελλάδα έχει να μάθει πάρα πολλά από το τι γίνεται έξω.

Ν. Φιλιππίδης
Ναι, η αλήθεια είναι ότι έχουμε μεγάλη ανάγκη να ακούμε φρέσκες απόψεις και είναι πολύ ευχάριστο το γεγονός ότι έχετε όσο γίνεται, λιγότερους έλληνες πολιτικούς. Οι Έλληνες πολιτικοί έχουν χώρους να μιλήσουν υπέρ αρκετούς. Τώρα, πάμε στην συζήτηση μέσα από την οποία φαντάζομαι θα αναπτυχθεί ακόμα περισσότερο στο πλαίσιο του τριήμερου συνεδρίου. Πρώτα από όλα μίλησέ μας για σένα Αχιλλέα, είσαι πατρινός, έχεις γεννηθεί στην Αυστραλία;

Α. Τσάλτας
Ναι, γεννήθηκα στην Αυστραλία και οι δύο γονείς μου μετανάστευσαν στη δεκαετία του 50 στο Σίδνεϊ. Και μεγάλωσα με αυτή τη δίψα του Έλληνα της διασποράς για την επιστροφή στην Ελλάδα, η οποία είχε γίνει για ορισμένα χρόνια, οπότε μερικές τάξεις του δημοτικού τις έβγαλα στην Πάτρα. Μετά ξαναγύρισα Αυστραλία και από τότε έμεινα εκεί. Βέβαια, τα τελευταία 25 χρόνια έφυγα από την Αυστραλία, πήγα Χονγκ Κονγκ και αυτό έγινε με την New York Times. Στην Αυστραλία δούλεψα για την εταιρεία του Rupert Murdoch, μια εφημερίδα την “The Australian” και μετά, πριν 25 χρόνια έφυγα, πήγα με την New York Times και την International Herald Tribune, συγκεκριμένα, που ανήκει στον όμιλο. Χονγκ Κονγκ, Παρίσι, και τώρα βρίσκομαι Λονδίνο.

Ν. Φιλιππίδης
Δεν σε ρώτησα τυχαία από πού ξεκίνησες, γιατί έχω δει στο βιογραφικό σου ότι έχεις ξεκινήσει από εφημερίδα του Rupert Murdoch και η αλήθεια είναι, επειδή μιλάμε για μεγιστάνα του τύπου, τι έχει αλλάξει από το περιβάλλον που συνάντησες εκεί στην πρώτη σου εφημερίδα μέχρι σήμερα;

Α. Τσάλτας
Θέλω να πω ότι η πρώτη μου εφημερίδα δεν ήταν του Rupert Murdoch. Η πρώτη εφημερίδα ήτανε «Ο Ήλιος», αν θυμάμαι σωστά τον τίτλο που είχα δώσει. Ήταν μια εφημερίδα που έφτιαξα εγώ ως δεκάχρονος. Βέβαια, η κυκλοφορία της ήταν ένα φύλλο μόνο, αλλά τέλος πάντων, νομίζω από μικρός κάτι είχα με τον δημοσιογραφικό χώρο και τις εφημερίδες. Και τώρα στα σοβαρά, πολλά έχουν αλλάξει από το ‘89 που άρχισα με την εταιρεια του Rupert Murdoch, την εφημερίδα “The Australian”. Αυτό που έχει αλλάξει περισσότερο είναι η τεχνολογία φυσικά, που έχει αλλάξει και όλο το μοντέλο των μέσων ενημέρωσης και έχει φέρει τα πάνω κάτω και πολλοί δεν έχουμε αντιμετωπίσει αυτή την αλλαγή του business model με τον σωστό τρόπο. Τα social media, τα κοινωνικά δίκτυα δηλαδή νομίζω είναι αυτό που έχει αλλάξει περισσότερο, γιατί υπάρχει πάρα πολλή πληροφόρηση, η οποία δεν είναι αξιόπιστη. Τι γίνεται στη New York Times και πιστεύουμε τόσο πολύ, πάρα πολλοί, όχι μόνο εγώ στην New York Times; Όταν ένας ρεπόρτερ φέρνει ένα άρθρο, αυτό το άρθρο περνάει από 5 γύρους σύνταξης, fact checking, 5 γύρους. Αυτό φυσικά δεν γίνεται στα social media. Στα social media, ανεβάζουμε ότι θελουμε, δεν είναι επικυρώνουμε τίποτα.

Ν. Φιλιππίδης
Ούτε στα ελληνικά media.

Α. Τσάλτας
Ούτε στα ελληνικά, ναι, όντως, αυτή η φιλοσοφία είναι περισσότερο το αμερικανικό ήθος της δημοσιογραφίας, credible, independent, investigative news.

Ν. Φιλιππίδης
Nαι, η ερευνητική δημοσιογραφία. Απλώς παλιά λέγαμε ότι το έγραψε η εφημερίδα, το διάβασα στην εφημερίδα. Μετά εδώ στην Ελλάδα λέγαμε, το είπε ο τηλεοπτικός σταθμός. Τώρα λέμε το διάβασα στο Ίντερνετ.

Α. Τσάλτας
Ακριβώς, γενικά.

Ν. Φιλιππίδης
Ούτε ξέρουμε ποιος το έγραψε, ούτε ξέρουμε ποιος το είπε και το κυριότερο, δεν μπορείς και να το αναζητήσεις ξανά να δεις πού το είδες. Δεν ξέρεις πού το είδες, δεν έχει υπογραφή συνήθως. Αυτό είναι μια τεράστια αλλαγή που κάνει πολύ δύσκολο να διακρίνουμε τι είναι αλήθεια και τι είναι ψέμα.

Α. Τσάλτας
Ακριβώς. Για μένα το μεγαλύτερο λάθος ήταν ότι όταν άρχισε το Ίντερνετ πριν 30 – 40 χρόνια, ήταν δωρεάν και τώρα παραμένει για πολλούς δωρεάν. Η New York Times πήρε την απόφαση να βάλει συνδρομή στην είδηση και γιατί το κάνει αυτό; Γιατί αυτό εγγυάται μια ποιότητα. Όταν ο άλλος πληρώνει και καταξιώνει ένα μέσο ενημέρωσης με συνδρομές, οι δημοσιογράφοι έχουν την υποχρέωση να τιμήσουν αυτό, να προστατεύσουν την ποιότητα της ενημέρωσης, την ποιότητα της είδησης. Όταν το Ίντερνετ άρχισε και ήταν όλα δωρεάν εκεί κάπου χάλασε το πράγμα πιστεύω.

Ν. Φιλιππίδης
Με αυτό τον τρόπο όμως, αποτρέπεται το τέλος της δημοσιογραφίας, όπως την ξέραμε;

Α. Τσάλτας
Αποτρέπεται και μάλιστα αυτό είναι ένα από τα θέματα που συζητάμε “Rethinking Journalism”. Είναι πολύ σημαντικό. Για μένα η δημοσιογραφία είναι αυτή η παύλα που ενώνει αυτή τη σύνθετη λέξη «δημοκρατία». Μεταξύ του δήμου και του κράτους είναι η δημοσιογραφία, γιατί η δημοσιογραφία ενημερώνει τον πολίτη και πρέπει να βρούμε τους τρόπους να συντηρήσουμε τη δημοσιογραφία, να φέρουμε πίσω την ποιότητα. Πιστεύω η κοινωνία των πολιτών έχει ένα σπουδαίο ρόλο, να παίξει εδώ. Θα μου πείτε τώρα είναι φιλανθρωπία η δημοσιογραφία; Έτσι όπως έχουν γίνει τα πράγματα θα είναι καλό φιλανθρωπία να υποστηρίζει την δημοσιογραφία. Η δημοσιογραφία πρέπει να είναι ένα λειτούργημα. Αλλά τουλάχιστον έχουμε μερικά μέσα που παραμένουν στην ποιότητα και αυτά πρέπει να τα προωθήσουμε και αυτοί πρέπει να πάρουν ένα πρωτεύοντα ρόλο, να αντιμετωπίσουν αυτή την κρίση που βρίσκεται μέσα στην δημοκρατία.

Ν. Φιλιππίδης
Την περίπτωση Ελλάδα, δεδομένου ότι όλοι οι θεσμοί επλήγησαν, μας είπες νωρίτερα το 13 ήρθατε, γιατί βρήκατε σοβαρούς κινδύνους για τη δημοκρατία στην Ελλάδα και στην Ευρώπη ενδεχομένως, αργότερα. Στην δημοσιογραφία -μπορώ να σου πω με σιγουριά- άλλαξαν τα πάντα. Αφανίστηκε η δημοσιογραφία. Η ανάκαμψη τώρα, την βλέπεις να γίνεται με υγιή τρόπο; Ως εξωτερικός παρατηρητής, την προσωπική σου άποψη θα ήθελα.

Α. Τσάλτας
Ότι υπάρχει μια ανάκαμψη και βαδίζουμε σε σωστό δρόμο, πιστεύω πως ναι, τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ απ’ έξω. Ότι ίσως έπρεπε ιστορικά η Ελλάδα να περάσει τις πολύπλευρες κρίσεις, δυστυχώς ήταν μια ιστορική αναγκαιότητα αυτό το πράγμα για να αφυπνίσει όλους μας να καταλάβουμε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι διαφορετικά. Οπότε νομίζω με το πως υπάρχει μια μεγαλύτερη πολιτική σταθερότητα τώρα, βέβαια εντάξει και το γεγονός ότι δεν υπάρχει πλέον αντιπολίτευση, αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα, αλλά μέχρι τώρα νομίζω πάει καλά. Στο θέμα της δημοσιογραφίας, δεν μπορώ να ξέρω, γιατί δεν είμαι τόσο κοντά με το πώς εξελίσσεται η δημοσιογραφία στον ελληνικό χώρο. Όταν βλέπω τι γίνεται στην Ευρώπη, δεν είμαι και τόσο αισιόδοξος.

Ν. Φιλιππίδης
Να πάμε λίγο στις αμερικάνικες εκλογές που έρχονται. Φαντάζομαι πολλά θέματα θα αφορούν, δηλαδή θα συζητάτε τις τρις μέρες, αλλά θα έχετε πάντα στο πίσω μέρος του μυαλού σας ότι έρχονται εκλογές. Υπάρχει ένα αμφίβολο αποτέλεσμα. Υπάρχει ένα ντέρμπι δεδομένο. Τι γίνεται την επόμενη μέρα των εκλογών;

Α. Τσάλτας
Κοιτάξτε, όποιος και να βγει υπάρχουν πολλά προβλήματα στην Αμερική και δεν ξέρω αν η Kamala Harris θα μπορέσει να αντιμετωπίσει. Ο Trump σίγουρα όχι. Αλλά επειδή είναι τόσο βαθιά τα προβλήματα και για πάρα πολύ καιρό η πολιτική ηγεσία της Αμερικής, ακόμα και η κυβέρνηση που είναι τώρα, κάπως τα αγνόησε και τα βάλαμε κάτω από το χαλί, έχουν αρχίσει και βγαίνουν στην επιφάνεια. Το άλλο που γίνεται στην Αμερική, η πολιτική στην Αμερική πλέον είναι ένα reality show, δηλαδή έχουμε την ανάγκη να βγει η Oprah Winfrey και η Taylor Swift για να υποστηρίξει την Kamala Harris και ούτε τότε δεν μπορούμε να φύγουμε από αυτό το 50 – 50 που βρίσκεται ο Trump, ο οποίος είναι ο ηγέτης του reality tv approach in politics. Υπάρχει θέμα και το θέμα είναι η ανισότητα. Μιλάμε για την κλιματική κρίση, ότι είναι ο υπαρξιακός κίνδυνος, πολύ σωστά, αλλά για μένα ο μεγαλύτερος καρκίνος για τη δημοκρατία και την πολιτεία μας είναι μάλιστα, θα πω, οι ανισότητες γιατί δεν είναι μόνο οικονομική ανισότητα, είναι και όλες οι άλλες ανισότητες. Μάλιστα, η ανισότητα είναι αυτή που έφερε και την κλιματική κρίση. Οπότε εάν δεν αντιμετωπίσουμε την ανισότητα ότι και να κάνουμε στις κάλπες, νομίζω, θα είναι μάταιο; Όχι, δεν θα είναι μάταιο. Humans are resilient, οι άνθρωποι βρίσκουμε το δρόμο μας, αλλά ξέρουμε πώς να κάνουμε και τη ζωή μας πιο δύσκολη.

Ν. Φιλιππίδης
Εμείς εδώ στην Ευρώπη βλέπουμε ότι στην Αμερική υπάρχει ένα θέμα κοινωνικό. Βλέπουμε ωστόσο μία οικονομία πολύ ισχυρή, την στιγμή που η ευρωπαϊκή οικονομία βρίσκεται σε στασιμότητα, μην πω σε πτώση ή σε ύφεση, και με αρκετά προβλήματα μπροστά της στον ορίζοντα. Οι εκλογές αυτές πώς θα επηρεάσουν την Ευρώπη και συνακόλουθα και την Ελλάδα, βέβαια;

Α. Τσάλτας
Η Ευρώπη καλά θα κάνει να σταθεί στα δύο της πόδια, να ακούσει λιγάκι αυτά που λέει ο κύριος Draghi ή αυτά που είπε και η κυρία Merkel, όταν βγήκε ο Donald Trump, που είπε ότι «πρέπει να σταθούμε στα δύο μας πόδια». Γιατί η Ευρώπη έχει ένα βάθος ιστορίας, έχει μια παράδοση που πιστεύω μπορει να ανταπεξέλθει. Τώρα αν βγει ο Trump εννοείται τα πράγματα δυσκολεύουν για την Ευρώπη και θα πρέπει μόνη της να βρει το δρόμο της. Αλλά αν βγει η Kamala Harris, θα πρέπει δηλαδή η συνεργασία να γίνει πιο… αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει η δυνατότητα από την Αμερική πλέον να ασχοληθεί τόσο πολύ. Και για αυτό πρέπει μόνοι μας, να ακούσουμε αυτά που μας είπε ο κύριος Draghi για το industrialization policy, για την ανάπτυξη της τεχνολογίας.

Ν. Φιλιππίδης
Κοινές ευρωπαϊκές πολιτικές. Μεγαλύτερη ένωση, επί της ουσίας, προτείνει, πράγμα το οποίο δεν συμβαίνει. Μια τελευταία ερώτηση, το όραμά σας για το Athens Democracy Forum;

Α. Τσάλτας
Κοίταξε, όπως είπα, μπαίνουμε στη δεύτερη δεκαετία, οπότε θέλουμε να το εμπλουτίσουμε, να το εξαπλώσουμε περισσότερο, να αγγίξει περισσότερο τον πολίτη, αλλά το όραμά μου ή αυτό που ζητάω, που θα ‘θελα να γίνει -γιατί εντάξει, με καίει η φλόγα του Έλληνα της διασποράς κιόλας και αυτά που μου λέγανε οι γονείς μου- μήπως και η Ελλάδα έχει κάτι να κερδίσει από αυτό και μαζί μήπως μπορέσουμε να δημιουργήσουμε ένα κέντρο, παγκόσμιο κέντρο δημοκρατίας με βάση του την Αθήνα, το οποίο μπορεί να βγει από το Athens Democracy Forum. Να γίνει ένα κέντρο έρευνας και αντί να λέμε ότι είμαστε το λίκνο της δημοκρατίας, να λέμε σε 100 – 200 χρόνια από τώρα ότι η εξέλιξη της δημοκρατίας σε αυτή την καινούργια εποχή που μπαίνουμε, του AI και quantum computing, άρχισε από την Ελλάδα.

Ν. Φιλιππίδης
Ευχαριστώ θερμά.

Α. Τσάλτας
Και εγώ.