PODCAST ΒΑΒΕΛ – Γ. Τσουκαλάς (Γρ. Προϋπολ. Της Βουλής): Έχουμε από τα υψηλότερα μη μισθολογικά κόστη στην Ευρώπη

«Σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να εφησυχάζουμε. Ζούμε σε πολύ δύσκολους καιρούς. Πάμε καλά, αλλά οι κίνδυνοι είναι πολύ μεγάλοι και αρκετά μεγαλύτεροι σε σχέση με πριν από 10-15 χρόνια», επισημαίνει ο Γιάννης Τσουκαλάς, επικεφαλής του Γραφείου Προϋπολογισμού της Βουλής και καθηγητής οικονομικών Adam Smith Business School στο Πανεπιστήμιο της Γλασκώβης, μιλώντας στο Podcast ΒΑΒΕΛ και στον Νίκο Φιλιππίδη. Ο ίδιος προσθέτει ότι «ακόμα και η χρηματοπιστωτική κρίση του 2008 και του 2009 φαντάζει ένα μικρό σχετικά σε έκταση και σε βάθος γεγονός σε σχέση με αυτό που βιώνουμε τώρα. Νομίζω το 2025 θα είναι ένα έτος που το ακραίο σενάριο θα είναι πολύ χειρότερο από την χρηματοπιστωτική κρίση του 2008 και του 2009».

Όπως αναφέρει ζούμε στην Ευρώπη μια κατάσταση που προσομοιάζει με τις δεκαετίες του ΄70 και του ΄80 που είχαμε τον λεγόμενο, στασιμοπληθωρισμό, δηλαδή πολύ ισχνή οικονομική ανάπτυξη, ως μηδενική και υψηλό πληθωρισμό.

Για την ελληνική οικονομία σημειώνει ότι «ναι μεν πάμε καλά στα βασικά θεμελιώδη μεγέθη της οικονομίας. Δεν πετάμε όμως στα σύννεφα με τους ρυθμούς ανάπτυξης που έχουμε. Θα ήταν δύσκολο να έχουμε πολύ υψηλότερους από αυτούς που έχουμε αυτή την στιγμή. Έχουμε, όμως, ταυτόχρονα ένα πολύ υψηλό χρέος ακόμα. Το χρέος μας ως ποσοστό του ΑΕΠ – που είναι αυτό που θα πρέπει να μας απασχολεί – είναι 153% δηλαδή χρωστάμε πάνω από μία φορά το ετήσιο προϊόν που παράγουμε. Αυτό είναι ένα αγκάθι κατά κάποιο τρόπο, σαν να μας έχει βάλει κάποιος μια αλυσίδα στο πόδι και να μας κρατάει λίγο πίσω. Προσπαθούμε να τρέξουμε έχουμε περάσει σε μια φάση γρήγορου βηματισμού, αυτό μας κρατάει λίγο πίσω».

Ποιες είναι τα προβλήματα που μας κρατούν πίσω;

Σύμφωνα με τον κ. Τσουκαλά, υπάρχουν πολλά ζητήματα της ελληνικής οικονομίας τα οποία δεν έχουν λυθεί ακόμα και κυρίως είναι τα λεγόμενα μικροοικονομικά. Είναι οι τιμές που βλέπουμε στο ράφι, είναι ο ανταγωνισμός, οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που θέλουμε να γίνονται στο κράτος, αυτά που λέμε για ψηφιοποίηση και στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα και συνδέοντας με αυτό και τις επενδύσεις στην ερώτησή σου, γιατί δεν βλέπουμε τόσο υψηλές επενδύσεις όσο θα θέλαμε, είναι ένα πολυπαραγοντικό πάλι ζήτημα. Έχει να κάνει με το ότι το περιβάλλον, το ρυθμιστικό, επενδυτικό δεν είναι ακόμα τόσο φιλικό όσο σε άλλες χώρες του εξωτερικού για να προσελκύσει περισσότερες επενδύσεις . Τα κίνητρα για επενδύσεις δεν είναι τόσο δυνατά όσο πρέπει να είναι για να προσελκύσουμε περισσότερες επενδύσεις. Όταν λέμε κίνητρα, συνήθως αναφερόμαστε σε φορολογικά κίνητρα, δηλαδή για παράδειγμα ένα φορολογικό κίνητρο θα μπορούσε να είναι μια επιταχυνόμενη απόσβεση του κεφαλαίου.

Ποια είναι η κατάλληλη οικονομική πολιτική σε αυτό το περιβάλλον

Σύμφωνα με τον καθηγητή Τσουκαλά, η βασική προϋπόθεση για να μπορούμε να συζητάμε για ανάπτυξη είναι να υπάρχει σταθερότητα στην οικονομική πολιτική. Είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει. Θέλω να πω ότι υπάρχουν διάφορα μείγματα οικονομικής πολιτικής. Μπορεί κάποιος να θέλει περισσότερους φόρους, κάποιος λιγότερους φόρους. Αλλά σε κάθε περίπτωση πρέπει να υπάρχει μια σταθερότητα σε ορίζοντα τετραετίας, το οποίο το νέο ευρωπαϊκό πλαίσιο μας το δίνει αυτό, πλέον. Δηλαδή έχουμε δεσμευτεί για τα επόμενα τέσσερα χρόνια τι οικονομική πολιτική θα ακολουθήσουμε.

Επίσης προσθέτει είναι θετικό που έχουμε χτίσει αποθέματα. «Για παράδειγμα, το ταμειακό πλεόνασμα αυτή την στιγμή, τα μετρητά που έχει το κράτος στη διάθεσή του είναι πάνω από 40 δις. Αυτά, για να σου δώσω μια τάξη μεγέθους, αυτά επαρκούν για να χρηματοδοτήσουμε τις χρηματοδοτικές ανάγκες του δημοσίου, της εξυπηρέτησης χρέους, μάλλον, να το πω έτσι, όχι του δημοσίου για 5 χρόνια. Δηλαδή ακόμα και αν δεν ξαναβγούμε σε αγορές, μας γίνει κάτι καταστροφικό και δεν μπορούμε να δανειστούμε ή τα επιτόκια είναι πάρα πολύ υψηλά, έχουμε τα χρήματα για 5 χρόνια. Αυτό είναι μια επιτυχία η οποία έχει χτιστεί τα τελευταία 7-8 χρόνια. Άρα, θα πρέπει να είμαστε συνεπείς σε αυτή την πορεία να έχουμε αυτά τα αποθέματα, ώστε να μπορούμε να αντιδράσουμε και από εκεί και πέρα, σιγά σιγά να γίνονται βήματα προς το να εκμοντερνίζεται, να το πούμε έτσι απλά, η ελληνική οικονομία όσο γίνεται πιο γρήγορα».

Ποιοι φόροι πρέπει να μειωθούν

Το επόμενο μεγάλο ζήτημα της οικονομικής πολιτικής είναι οι φόροι τονίζει ο συντονιστής του Γραφείου Προυπολογισμού της Βουλής. «Έχουμε από τα υψηλότερα μη μισθολογικά κόστη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή ασφαλιστικές εισφορές και φορολογία εισοδήματος είναι ένα πολύ μεγάλο νούμερο, άμα βάλουμε και τις εργοδοτικές εισφορές μέσα, μιλάμε για έναν μισθωτό ο οποίος αμείβεται με πάνω από 40.000 ευρώ και φορολογείται με 44%. Επομένως, το μεγάλο στοίχημα κατά την άποψή μου είναι να μειωθεί όσο ταχύτερα γίνεται αυτό το μισθολογικό κόστος. Πάνω σε δύο άξονες. Ο ένας είναι να μειωθούν όσο είναι εφικτό οι εργοδοτικές εισφορές, σε πρώτο βαθμό και σε δεύτερο βαθμό οι εισφορές των εργαζομένων. Κι εκεί υπάρχει πάλι ένα ερωτηματικό, γιατί τα ταμεία, δυστυχώς, τα συνταξιοδοτικά είναι ελλειμματικά, αλλά αυτό είναι αποτέλεσμα δεκαετιών κακοδιαχείρισης. Και απ’ την άλλη, να εξομαλυνθούν και να απλοποιηθούν οι φορολογικοί συντελεστές, συντελεστές εισοδήματος. Αν θέλουμε να προσελκύσουμε ανθρώπινο δυναμικό υψηλής εξειδίκευσης, δεν μπορείς να το φορολογείς με 44% πάνω από 40.000 ευρώ. Δεν μπορώ να δω ποιος λογικός άνθρωπος θα επιλέξει να έρθει στην Ελλάδα – και υπάρχουν πάρα πολλοί και Έλληνες και ξένοι που θα θέλανε να ζήσουν σε ένα πολύ καλύτερο, ποιοτικό επίπεδο ζωής και λόγω κλίματος – πώς θα έρθει κάποιος με τόσο υψηλές κρατήσεις. Άρα, εκεί πέρα θα πρέπει να γίνει μια σοβαρή δουλειά, να μελετηθούν τα δεδομένα και να αρχίσουν να πέφτουν και αυτοί οι συντελεστές».

Για τον Τραμπ και πως πρέπει να προετοιμαζόμαστε

Ιδιαίτερα ανήσυχος εμφανίστηκε ο κ. Τσουκαλάς για την νέα περίοδο Τραμπ. Όπως επισήμανε, «σίγουρα εμφανίζεται πιο δυναμικός και πιο αποτελεσματικός σε αυτά που τουλάχιστον έχει υποσχεθεί προεκλογικά. Δηλαδή έχει μια καλύτερη συνέπεια λόγων και έργων τον πρώτο μήνα της θητείας του. Πάλι θα πάμε σε περιπτώσεις σενάριων. Η δική μου άποψη είναι ότι θα πρέπει να προετοιμαζόμαστε για το χειρότερο σενάριο και όχι για το καλύτερο. Το οποίο είναι να έχουμε έναν πολύ ευρύ εμπορικό πόλεο μεταξύ Ευρώπης, Αμερικής, ενδεχομένως και η Κίνα να μπει στο παιχνίδι, να εφαρμόσει τους δασμούς και ίσως να τους αυξήσει και διαχρονικά, να δημιουργήσει μια κατάσταση να φέρει την Ευρώπη προ τελεσμένων γεγονότων όσον αφορά τη λήξη του πολέμου Ουκρανίας-Ρωσίας και να υποχρεώσει κατά κάποιο τρόπο τους Ευρωπαίους να πάρουν κάποιες αποφάσεις, οι οποίες ίσως και για εκείνους αυτή την στιγμή δεν είναι τόσο εύκολο να τους πάρουν λόγω των καταστάσεων των εύθραυστων οικονομιών που υπάρχουν στην Ευρώπη και ταυτόχρονα να νιώσουμε και εμείς αυτά τα απόνερα του σεισμού αυτού του Τραμπ με τη λογική ότι αν επηρεαστούν κάποιες βασικές ευρωπαϊκές οικονομίες πολύ από αυτόν τον εμπορικό πόλεμο, τότε αναγκαστικά θα περάσει και σε εμάς αυτή η κακή συγκυρία, θα μειωθεί η ζήτηση για ελληνικά προϊόντα, στον τουρισμό ενδεχομένως να υπάρξει κάποιο αντίκτυπο, οι μεταφορές και εκεί ίσως επηρεαστούν συνολικά γιατί ο όγκος του εμπορίου αρχίζει να μειώνεται οπότε και εκεί θα δούμε κάποιες κακές συνέπειες. Μπορεί να δούμε μια αναζωπύρωση του πληθωρισμού λόγω δασμών, εξαρτάται σε τι αγαθά και υπηρεσίες θα περάσουν, πόσο θα περάσουν μέσα στην οικονομία. Σίγουρα αυτό το κακό σενάριο είναι κάτι το οποίο είναι απευκταίο, αλλά δεν πάει να έχει μια μικρή πιθανότητα ότι μπορεί να πραγματοποιηθεί. Επομένως, πρέπει να πω πάλι, πρέπει να προετοιμαζόμαστε για το χειρότερο δυνατό σενάριο».

Για την Ευρώπη

Έντονα δεικτικός εμφανίστηκε για την σημερινή κατάσταση στην Ευρώπη: «Η Ευρώπη ασθενεί αυτή την στιγμή. Ας μην ξεχνάμε ότι η Ευρώπη συνήθως αντιδράει και – αυτό ίσως μου δίνει ένα παράθυρο αισιοδοξίας – αντιδράει όταν υπάρχει μία μεγάλη κρίση, αντιδράει γρήγορα. Κατά τα άλλα, business as usual, όταν τα προβλήματα είναι μικρά και δεν φαίνονται τόσο πολύ και δεν μας επηρεάζουν, πάμε με ρυθμούς χελώνας σαν Ευρώπη. Υπάρχει έλλειμμα ηγεσίας, δηλαδή στην ουσία αυτή την στιγμή μόνο ο Μακρόν μπορούμε να πούμε ότι αναλαμβάνει κάποιες πρωτοβουλίες να εκπροσωπήσει την Ευρωπαϊκή Ένωση. Οι Γερμανοί ακόμα προσπαθούν να σχηματίσουν κυβέρνηση μετά τις εκλογές. Η οικονομία τους τα τελευταία δύο χρόνια ασθενεί, η βιομηχανία τους ασθενεί σημαντικά, έχουν χάσει μερίδιο αγοράς, οι Κινέζοι τους απειλούν πολύ έντονα, με τη διείσδυση που έχει γίνει ήδη στην Ευρώπη, με τα αυτοκίνητα για παράδειγμα. Πολλές χώρες, όπως είπες σωστά, αντιμετωπίζουν δημοσιονομικά ελλείμματα, οι μεγάλες χώρες οι ευρωπαϊκές και η Γαλλία και η Ιταλία. Στη Γερμανία έχουν μια άλλη διαδικασία, έχουν αυτό το φρένο χρέους, οπότε μπορούν και το διατηρούν σε ένα επίπεδο το ελλείμμα τους διαχειρίσιμο. Επομένως, δεν υπάρχει και δύναμη πυρός στην Ευρώπη δημοσιονομικά, από κάθε χώρα ξεχωριστά για να αντιδράσει. Δηλαδή έχουμε από τη μια έλλειμμα ηγεσίας, έχουμε και έλλειμμα πόρων. Και εδώ έρχεται και ο φίλος μας ο Μάριο Ντράγγι, ο πρώην κεντρικός τραπεζίτης που εδώ και έξι μήνες περίπου βαράει τα καμπανάκια όσο γίνεται πιο δυνατά και πρόσφατα βγήκε στο κοινοβούλιο το ευρωπαϊκό και με έναν πύρινο λόγο τους είπε, ξυπνήστε, κάντε κάτι και επομένως και εμείς εδώ εσωτερικά σίγουρα ως μέλος της ευρωπαϊκής οικογένειας, και εμείς αντιμετωπίζουμε το ίδιο πρόβλημα».