PODCAST ΒΑΒΕΛ – Κ. Σουλιώτης (Καθ. Πολιτικής Υγείας): Οι Έλληνες πληρώνουν από την τσέπη τους για παροχές υγείας

Οι Έλληνες πληρώνουν απ’ την τσέπη τους για υπηρεσίες υγείας, όχι κατά ανάγκη γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος, αλλά γιατί ο Έλληνας δεν είναι έτοιμος να ακούσει ότι θα δει το γιατρό της ειδικότητας τρεις μήνες μετά από τότε που εκδηλώνεται η ανάγκη όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες, επισημαίνει ο Κυριάκος Σουλιώτης, καθηγητής Πολιτικής Υγείας και κοσμήτωρ της Σχολής Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, μιλώντας στη Βαβέλ.

Ο ίδιος συμπληρώνει ότι αυτό είναι μια επιλογή που κοστίζει. «Είναι ενδιαφέρον ότι η πρόθεση πληρωμής για υπηρεσίες υγείας στην Ελλάδα είναι 35%. Δηλαδή 35% λένε ότι ναι, εγώ είμαι διατεθειμένος να πληρώσω. Τελικά όμως αναγκάζεται να πληρώνει πάνω από 60%. Και αυτή η διαφορά μας δείχνει γιατί το κόστος είναι το βασικό εμπόδιο πρόσβασης στο σύστημα υγείας π.χ. στις υπηρεσίες ιατρών» σημειώνει.

Ο κ. Σουλιώτης τονίζει ότι στην Ελλάδα, ξοδεύουμε γύρω στις 2.000 ευρώ τον χρόνο για κάθε πολίτη σε δημόσια και ιδιωτική υγεία σε όρους κοινής αγοραστής δύναμης. Ο μέσος ευρωπαϊκός όρος είναι γύρω στις 3,5 χιλιάδες. Υπάρχουν χώρες που φτάνουν και τις 5 – 4,5 – 6 χιλιάδες στην Ευρώπη. Αλλά το προϊόν του τομέα της υγείας συνολικά στην Ελλάδα είναι χαμηλής τιμής. Και οι μισθοί είναι χαμηλότεροι. Και η αξία των εξετάσεων είναι χαμηλότερη. Και οι τιμές των φαρμάκων είναι πολύ χαμηλότερες. Συνολικά ο προυπολογισμός συνεισφέρει περίπου 5,5 με 6 δις από τον κρατικό προϋπολογισμό, άλλα τόσα από την κοινωνική ασφάλιση και γύρω στα 5,5 δις ιδιωτικά. Εκ των οποίων το μεγαλύτερο μέρος είναι άμεσες πληρωμές, όπως αγοράζουμε οποιαδήποτε καταναλωτικό αγαθό και αυτή είναι μια μεγάλη στρέβλωση.

Ο ασθενής τι θέλει από τον γιατρό

Η πρώτη επιλογή του πολίτη είναι να ψάξει να βρει κάτι δωρεάν. Αν δεν το βρει, να ψάξει σε ιδιωτικό πάροχο, αλλά ασκώντας το ασφαλιστικό του δικαίωμα και η τρίτη επιλογή είναι να πάει σε αμιγώς ιδιωτική δομή, που εκεί θα την πληρώσει. Όντως, στην πρωτοβάθμια έχουμε ένα οξύμωρο. Δεν έχουμε μεγάλο αριθμό συμβάσεων γιατρών με την κοινωνική ασφάλιση. Κλινικών ιατρών, δηλαδή παθολόγους κτλ. Τώρα με τον προσωπικό γιατρό μπορεί να λυθεί αυτό. Αλλά τώρα που μιλάμε, δεν έχουμε μεγάλο αριθμό συμβεβλημένων γιατρών.

Και πώς φαίνεται αυτό; Τα εμπόδια στην πρόσβαση στον γιατρό είναι γύρω στο 20%. Αν ρωτήσεις τους πολίτες, αν έχουν εμπόδια στο να διενεργήσουν μια εξέταση, μια διαγνωστική εξέταση, μια εργαστηριακή εξέταση, είναι πάρα πολύ χαμηλά, είναι 5 με 6%. Γιατί όλα τα εργαστήρια της χώρας είναι συμβεβλημένα με τον ΕΟΠΥΥ. Όλα τα φαρμακεία της χώρας προφανώς είναι συμβεβλημένα με τον ΕΟΠΥΥ. Έχουμε όμως στην πρώτη επαφή του πολίτη με το Σύστημα Υγείας που είναι οι υπηρεσίες του γιατρού του κλινικού. Εκεί έχουμε ελάχιστες συμβάσεις. Είναι 3.000, αν θυμάμαι καλά, θέλουμε πάνω από 15.000. Και τους έχουμε. Το θέμα είναι ότι δεν είναι ελκυστικό το 10ευρω που δίνει ο ΕΟΠΥΥ  επίσκεψη στον γιατρό για να πάει κάποιος γιατρό να συμβληθεί.

Πού πάνε τα λεφτά που δίνουμε; Τα λεφτά που παίρνουν από το κράτος, τα λεφτά που πληρώνουμε εμείς;

Ξοδεύονται όλα. Δεν υπήρξε ποτέ στην ιστορία αυτού του κράτους και οποιουδήποτε κράτους χρηματοδότηση του τομέα της υγείας που να άφησε περίσσευμα. Όσα βάλεις στην υγεία θα εξαντληθούν. Οι πιέσεις είναι ασφυκτικές. Δηλαδή έχουμε νέες ασθένειες. Έχουμε το δικαίωμα στην υγεία που ευτυχώς είναι βεβαιωμένο και θεμελιωμένο. Ζούμε στην Ευρώπη, κοινωνικό κράτος και λοιπά. Είναι εγκατεστημένο, δεν τίθεται υπό αμφισβήτηση. Έχουμε όμως νέες θεραπείες. Νέα διαγνωστικά μέσα. Νέες διαγνωστικές και θεραπευτικές μεθόδους. Πολύ πιο αποτελεσματικά. Επιτυγχάνουμε γρήγορη διάγνωση πια. Οι νέες θεραπείες που έρχονται είναι επαναστατικές. Κοστίζουν όμως πολύ παραπάνω.

Και αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα των συστημάτων υγείας. Δηλαδή τι πρέπει να κάνουν τα συστήματα υγείας; Να δώσουν την κατάλληλη φροντίδα στον κατάλληλο ασθενή σε κόστος που μπορούν να το αντέξουν. Και πάμε σε εργαλεία που το δικό μου το επιστημονικό πεδίο κομίζει, θα πάρεις μια θεραπεία, δεν πληρώνουν πια το χάπι. Αυτό που λέμε ως μότο λίγο, είναι ότι δεν πληρώνουμε το χάπι, πληρώνουμε το αποτέλεσμα. Την έκβαση. Μετράμε την έκβαση. Αν πάρεις αυτό το φάρμακο και σου εγγυάται πέντε χρόνια παράταση ζωής θα τη μετρήσουμε και αν όντως θα ζήσεις πέντε χρόνια, τότε θα αποζημιώσουμε την εταιρεία στα χρήματα που ζητά, αλλιώς θα δώσουμε κάτι λιγότερο. Η χώρα μας ευτυχώς υιοθέτησε διαπραγματεύσεις μετά από πάρα πολλά χρόνια και αυτό είναι του μνημονίου. Κάνει ό,τι κάνουμε εμείς όταν πάει να αγοράσουμε κάτι. Κάνει διαπραγμάτευση. Και κάνει και έρευνα αγοράς. Δεν έκανε.

 Τι συνέβαινε πριν την κρίση

Για την προ οικονομικής κρίσης περίοδο μπορώ να μιλάω ώρες. Και να έβαζες κάποιον να το σχεδιάσει, δεν θα το έκανε τόσο λάθος. Όλα τα ταμεία χρωστούσαν 2,5-3 δις, το κάθε ταμείο. Και η ζωή συνεχιζόταν. Έπαιρναν κάτι έκτακτες επιχορηγήσεις κάθε τόσο από τον κρατικό προϋπολογισμό, να πληρώσουν τους βασικούς προμηθευτές, φαρμακοποιούς γιατρούς, να μην κάνουν απεργίες και να μπορούν να δίνουν φάρμακα και θεραπεία στους πολίτες και η ζωή συνεχιζόταν. Στα δε νοσοκομεία γινόταν ρύθμιση των χρεών, κάθε 5 χρόνια τους φώναζε το Υπουργείο Οικονομικών, τους προμηθευτές απευθείας, έκανε διαπραγμάτευση, τους έδινε κάποια χρήματα με μια μεγάλη έκπτωση συμφωνούσαν και μηδενίζονταν τα χρέη. Μέχρι να ξανά δημιούργησαν τα χρέη.

Όχι απλά έβγαιναν. Είχε πάρα πολύ λίπος. Διότι είχε τρελές υπερτιμολογήσεις. Ακραίες δηλαδή 1000% πάνω. Και βέβαια, αυτές ήταν το αντίβαρο στην καθυστερημένη αποπληρωμή με κούρεμα. Άρα έλεγε ο άλλος, κοίτα, αφού θα το χρεώσω κάτι που αγόρασα 300 δολάρια, 5 χιλιάδες, έχω το περιθώριο να το πληρωθώ σε πέντε χρόνια και με μεγάλη έκπτωση. Κι αυτό γινόταν. Αν δει κανείς το κόστος των υλικών τότε και τώρα θα πει, δεν μπορεί να έχει συμβεί κάτι τέτοιο. Διότι η χώρα δεν έκανε έρευνα αγοράς. Το κράτος έβαζε μια διατίμηση με εντελώς αδιαφανή τρόπο προσέγγισης των τιμών. Δεν έκανε έρευνα αγοράς. Στο φάρμακο πχ είχαμε τον μέσο όρο των τιμών της Ευρώπης. Άρα υπήρχε ένα σημείο αναφοράς. Στα υλικά αυτά για τα οποία συζητάμε που ήταν τα βασικά χρέη των νοσοκομείων δεν υπήρχε οδηγός.

 Όταν κόπηκε αυτό το λίπος και άρχισαν οι διαπραγματεύσεις, μειώθηκε η ποιότητα των υπηρεσιών;

Όχι, η ποιότητα καθόλου. Τα ίδια προϊόντα ήταν. Δεν μιλάμε για κάτι άλλο. Στο υγειονομικό υλικό μιλάμε για τα ίδια προϊόντα. Ο κλυδωνισμός που επήρθε στο Σύστημα Υγείας ήταν τα πρώτα χρόνια του μνημονίου. Θυμάμαι ότι τα ταμεία που φτιάξανε τον ΕΟΠΥΥ ξόδευαν πριν τον ΕΟΠΥΥ περίπου 11 δις. Τα ίδια ταμεία έβγαλαν την πρώτη χρονιά με 6. Τέτοια διόρθωση δημοσιονομική δεν νομίζω ότι έχει γίνει σε άλλη περιοχή του κράτους.

Και έμεινε σταθερά. Και ο ΕΟΠΥΥ έχει καλύτερο, πιο γενναιόδωρο κανονισμό παροχών από τα ταμεία που εντάχθηκαν,  γιατί οι ασφαλισμένοι στο ΟΓΑ είχαν πρόσβαση μόνο στο δημόσιο σύστημα υγείας, υποτυπώδη φροντίδα. Οι ασφαλισμένοι του δημοσίου είχαν λίγο παραπάνω φροντίδα. Οι ασφαλισμένοι του ΙΚΑ ήταν υποχρεωμένοι να πάνε στους 6.000 γιατρούς του Ιδρύματος. 6 εκατομμύρια ασφαλισμένοι σε 6.000 γιατρούς. Πού να χωρέσουν; Με πολύ περιορισμένο πλαίσιο παροχών. Ο ΕΟΠΥΥ είχε καλύτερο πλαίσιο παροχών με περίπου 40% μείωση της δαπάνης. Δηλαδή αυτό δεν είναι εύκολο να γίνει. Και σε ένα χρόνο.

Γιατί έχουμε τόσες πολλές ελληνικές επενδύσεις στον χώρο του φαρμάκου;

Γιατί έχουμε καλό επιστημονικό δυναμικό στη χώρα. Φθηνό. Σε σχέση με άλλες χώρες. Δηλαδή τη Βόρεια Ευρώπη καμία σχέση. Και υπάρχει κουλτούρα παραγωγής φαρμάκου στη χώρα. Είναι μια παραγωγική περιοχή που την πιστεύω πάρα πολύ. Έχουμε ήδη το 10% των εργοστασίων της Ευρώπης. Δεν είμαστε το 10% της Ευρώπης. Και έχουμε, νομίζω, 45 εργοστάσια στα 450. Υπάρχει μεγάλη δραστηριότητα επενδυτική. Πρέπει να επενδύσουμε κι άλλο. Γιατί αυτή η χώρα μπορεί να παρουσιάσει συγκριτικό πλεονέκτημα στην υγεία σίγουρα. Στην έρευνα νέων τεχνολογιών υγείας σίγουρα, στην εκπαίδευση. Πιστεύω ότι εκεί μπορεί να έχει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα.

Και νομίζω ότι αυτή η επενδυτική δραστηριότητα, βλέπουμε και στην Τρίπολη Τα νέα εργοστάσια. Και όχι μόνο. Η Boehringer, να πούμε και ονόματα εταιρειών, είναι η ELPEN, η Boehringer φτιάχνει κι άλλα εργοστάσια εδώ. Αυξάνει πολύ τις εξαγωγές που κάνει από την Ελλάδα. Υπάρχει και κάτι άλλο που το έχω ξαναπεί, υπάρχει μια ιδιότυπη διπλωματία της υγείας. Όταν βλέπεις σε χώρες της Μέσης Ανατολής, της Ασίας, της Λατινικής Αμερικής να φέρνει ο άλλος φάρμακο που παράγεται στην Ελλάδα, αφήνει ένα αποτύπωμα η χώρα μέσα από αυτήν την ιστορία. Και το αποτύπωμα αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Το ζήσαμε με την οικονομική κρίση που οι χώρες συγκρούστηκαν για το ποια θα έχει πρώτη πρόσβαση σε προστατευτικά μέσα. Τώρα το ότι από την Ελλάδα πηγαίνουν φάρμακα σε όλο τον κόσμο είναι πάρα πολύ σημαντικό. Πέρα από το οικονομικό, το προφανές, που είναι θέσεις απασχόλησης, συγκράτηση του ανθρώπινου δυναμικού.

 Γιατί έχουμε ράτζα;

Τα ράντζα που έχει ένα νοσοκομείο, δεν είναι πρόβλημα του νοσοκομείου. Είναι πρόβλημα του συστήματος. Παράδειγμα το Αττικό, το μεγαλύτερο νοσοκομείο της χώρας αυτή τη στιγμή. Πανεπιστημιακό. Το επιλέγει πάρα πολύς κόσμος. Έχει 110% περίπου κάλυψη κλινών. Δηλαδή στα 100 κρεβάτια 110 ασθενείς. Πάνω απ’ τους μισούς είναι από άλλους νόμους. Και αυτή η κίνηση του ασθενή προς το Αττικό είναι ελεύθερη. Μπορεί να φύγει κάποιος από το Ηράκλειο Κρήτης και να έρθει στο Αττικό. Γιατί άκουσε ότι εκεί είναι ένας πολύ φημισμένος γιατρός.

Προσοχή. Αυτό είναι μία ροή που μάλλον είναι και αναπόφευκτη. Δεν σημαίνει όμως ότι από το Ηράκλειο ή από τη Ρόδο ή από τη Θεσσαλονίκη ή από τη Λάρισα ή από την Κοζάνη δεν υπάρχει στη διαδρομή άλλο σημείο να προσφέρει. Αυτό είναι το κομβικό σημείο της συζήτησης. Στο Αττικό, αν υπάρχουν ράντζα, υπάρχουν λόγω της φήμης. Ξεκάθαρα. Είναι δύσκολο να προγραμματίσεις τη ζήτηση όταν σου έρχονται από όλη την Ελλάδα. Θυμάμαι ότι όταν φτιάχτηκε το Αττικό υπολόγιζαν 50.000 ασθενείς στα εξωτερικά ιατρία και είχε 150. Είναι τρεις φορές παραπάνω. Άρα προτιμάται από τα άλλα νοσοκομεία. Επίσης, κάνει πάρα πολλές σύνθετες επεμβάσεις που δεν γίνονται αλλού, ενδεχομένως. Και παρά την αύξηση της χρηματοδότησης θα έχει και μοιραία οικονομική πίεση. Την ίδια στιγμή που το Αττικό είχε 110% κάλυψης κλινών, άλλα νοσοκομεία έχουν 40, 50, 30.

Δεν μπορεί να έχεις πχ ένα ογκολογικό νοσοκομείο σε κάθε νομό, δεν γίνεται αυτό. Πρέπει όμως να φτιάξουμε το μονοπάτι πρόσβασης του πολίτη στο σύστημα υγείας για να μην υπάρχει ασφάλεια. Δηλαδή, φεύγω από εδώ και πηγαίνω εκεί και είναι συντονισμένη η κίνησή μου από εδώ εκεί. Φεύγω από την Κοζάνη και πάω στη Θεσσαλονίκη, αλλά στο σημείο προέλευσης υπάρχει μία διασύνδεση με το νοσοκομείο που θα μου προσφέρει την ειδική φροντίδα και άρα στο μεσοδιάστημα θα έχω follow-up, αν έχω κάποιες παρενέργειες από μια φροντίδα θα υπάρχει επικοινωνία του ειδικού γιατρού με τον οικογενειακό μου γιατρό.

Τα νοσοκομεία στην Ελλάδα απορροφούν περίπου το 50% της δημόσιας δαπάνης για την υγεία. Είναι νοσοκομειοκεντρικό το σύστημα. Έχουμε πάρα πολλούς ανθρώπους που πηγαίνουν στα νοσοκομεία, ενώ δεν πρέπει να πάνε στα νοσοκομεία και αυτό σημαίνει μεγάλη πίεση στους εργαζόμενους, μεγάλη πίεση στις δομές, μεγάλη οικονομική πίεση στα νοσοκομεία και αύξηση του κινδύνου για ενδονοσοκομειακές λοιμώξεις.

 Γιατί έχουν αυξηθεί τα χρέη των νοσοκομείων;

Πρέπει να αυξηθεί ο προϋπολογισμός, γιατί έχει αυξηθεί πάρα πολύ η δραστηριότητα. Μην ξεχνάμε ότι για δύο χρόνια, τα πανδημικά χρόνια, πάρα πολλές υπηρεσίες δεν προσφέρθηκαν και αυτή όλη η ζήτηση μετακυλήθηκε χρονικά και άρα συσσωρεύτηκε.

Ναι, για την αντιμετώπιση της πανδημίας Ας πούμε, όταν 100 χιλιάδες χειρουργεία μαζεύτηκαν, πώς μαζεύτηκαν 100 χιλιάδες χειρουργεία και η απάντηση της πολιτείας ήταν τα απογευματινά. Έγινε bottleneck. Συσσωρεύτηκε ζήτηση για χειρουργεία που δεν ικανοποιήθηκε κατά τη διάρκεια της πανδημίας, γιατί το σύστημα ήταν προσανατολισμένο μόνο στην αντιμετώπιση της COVID-19 και οι πολίτες είχαν μια φοβία να πάνε στο νοσοκομείο και μετέθεσαν χρονικά την υπηρεσία που είχαν ανάγκη

Όλη αυτή η ζήτηση εκδηλώθηκε μαζικά και βέβαια έχει προχωρήσει πάρα πολύ και η τεχνολογία παραγωγής. Η αλήθεια είναι ότι η ποιότητα και η βαρύτητα των επεμβάσεων που γίνονται στα μεγάλα τριτοβάθμια νοσοκομεία είναι πολύ μεγαλύτερη από ότι ήταν στο παρελθόν και αυτό σημαίνει κόστος. Βέβαια, το πρόβλημα με την υγεία ποιο είναι; Ότι μπορεί μια νέα τεχνική να σου δώσει μεγάλη βελτίωση στη ζωή του ασθενή, πολύ καλύτερη έκβαση και άρα να σου επιστρέψει και οικονομικά χρήματα, αλλά θέλει μπροστοβαρή χρηματοδότηση. Είναι όπως τα προγράμματα πρόληψης. Η πρόληψη γιατί δεν ήταν δημοφιλής πρακτική στη χώρα; Γιατί δεν έχει κορδέλα. Πάει να εγκαινιάσει ο άλλος έναν αξονικό βουλευτή στη περιοχή του, θα γίνει χαμός. Τώρα τι να εγκαινιάσει; Πρόγραμμα πρόληψης; Παρά το ότι, επί της ουσίας, αυτό είχαμε ανάγκη. Τα προγράμματα πρόληψης φτουράνε, να το πω.

Σε τι φάση βρισκόμαστε με το φακελάκι;

Το φακελάκι, για να είμαι δίκαιος, βόλευε πάρα πολύ το κράτος. Στις μελέτες που κάνουμε εμείς στο γενικό κοινό, προκύπτει ότι πάρα πολλοί δίνουν. Και πολλοί δίνουν αυτοβούλως παρεμπιπτόντως. Διότι αναγνωρίζουν ότι ο γιατρός είναι υποαμειβόμενος και σου λέει θέλω να του δώσω κάτι για να τον ευχαριστήσω. Αλλά βολεύει το κράτος.

Γιατί οι πολίτες δίνουν under the table όπως λέμε, αυτά που το κράτος πρέπει να δώσει. Πρέπει να πάμε και σε πιο ευέλικτες σχέσεις εργασίας. Δηλαδή ένας γιατρός, αν θέλει να προσφέρει παραπάνω υπηρεσίες, να μπορεί να το κάνει. Και να αμειφθεί κανονικά. Να κάνει χειρουργεία. Πώς είναι τα απογευματινά ιατρεία στο ΕΣΥ. Αυτά υπάρχουν παντού παρεμπιπτόντως. Γιατί όχι. Και το νοσοκομείο έχει έσοδα. Και ο ιατρός. Καθαρά και πάνω στο τραπέζι.